Bzdety i sztankiety

O „Księgach Jakubowych”, premierze Teatru Narodowego w reżyserii Michała Zadary, rozmawiają Jakub Moroz i Przemysław Skrzydelski

Moroz: Dziś o wydarzeniu rangi wyjątkowej. Na scenę narodową w końcu trafiła noblistka. Olga Tokarczuk.

Skrzydelski: To znaczy, nie sama noblistka, lecz jej dzieło.

Moroz: Najpokaźniejsze – przynajmniej rozmiarowo.

Skrzydelski: Bardzo grube tomiszcze. I, zdaje się, dyrektor Jan Englert poczuł się zobowiązany. Zresztą przed premierą zdążył powagę sprawy potwierdzić i rzekł, iż „Teatr Narodowy ma obowiązki wobec noblistki”. Jednak tym razem – chyba po raz pierwszy, od kiedy pamiętam – powaga zapewnień Englerta odnośnie do repertuaru prezentuje się nieco absurdalnie wobec efektu, który ujrzeliśmy. Nie ukrywam, że „Księgi Jakubowe” w wersji Michała Zadary wpędziły mnie w podły nastrój. Nie wiem, jak jest z tym u ciebie.

Moroz: Nie jest sekretem to, że w wielu kwestiach teatralnych nasz gust jest podobny. Ale tym razem nie chodzi o to. Nie chodzi o wspólne podkreślenie, że coś jest zawstydzająco słabe, lecz raczej o wzajemne weryfikowanie, czy na pewno zobaczyliśmy to samo, bo może jest tak, że są w tym przedstawieniu elementy, które domagają się docenienia na innym poziomie, może jeden z nas gdzieś nie zauważył podtekstu w reżyserii albo wykonaniu, zatem drugi powinien krzyczeć: idziesz za daleko, to daje się obronić! Z tym że kłopot w tym, że nie wierzę w to, że w ogóle można na to spojrzeć inaczej. Jakby to powiedzieć… Michał Zadara to twórca tak oczywisty… Wykłada swój teatr jak kawę na ławę.

Skrzydelski: Podoba mi się to określenie. A poza tym stawiasz rzecz uczciwie. Jednak też nie ściemniajmy.

Moroz: Nie ściemniajmy?

Skrzydelski: Z tym obiektywizmem. Widziałem wiele spektakli Zadary i czy jestem w stanie być obiektywny wobec tego kolejnego? To chyba niemożliwe. Wiem, jaki teatr robi ten twórca. Przeżywałem ten koszmar już tyle razy. I czy nagle miałoby się to zmienić? Bo nagle Zadara przestanie wystawiać dowolny rodzaj literatury w taki sam sposób: szkolny, ilustracyjny, pozbawiony interpretacji? Nie, to się już nie zmieni. A „Księgi” są jego szóstą realizacją w Narodowym (i tylko „Aktor” wg Norwida z 2012 r. cudem jako tako się udał i był absolutnym wyjątkiem od reguły wśród dziesiątków innych prac Zadary). I, muszę to wyznać, jeśli chcę mówić to, co myślę: są ostatecznym dowodem tego, jakim nonsensem jest to, że zaszedł tak wysoko w teatralnej hierarchii. Choć ona i tak jest z gruntu fałszywa.

Moroz: Widziałem mniej, ale przecież pamiętam jeszcze etap krakowski Zadary. Potem miałem okres, gdy nie śledziłem teatru tak dokładnie. Jednak widziałem „Dziady” wrocławskie. To był obowiązek. Męczący.

Skrzydelski: Zostawmy to już. Choć wypada zauważyć: tamte „Dziady” były zagrane bez skrótów i ciągnęły się przez czternaście godzin. I podobno dzięki temu dla niektórych stały się wyjątkowe w dziejach. To teraz przynajmniej wiemy, dlaczego „Księgi” wyjątkowe nie są. Bo je Zadara z Barbarą Wysocką jako autorzy adaptacji skrócili. I zupełnie niesłusznie postąpili. Mogli wystawić tysiąc stron i wtedy mieliby sukces.

Moroz: I to, co byliby wystawili, byłoby zrozumiałe. Księga po księdze, scena po scenie, słowo po słowie. Opisy, dialogi. Więcej powiem: znając niespotykaną pedantyczność Zadary i jego dbałość o detale, aktorzy mogliby nawet czytać przecinki i kropki po każdym zdaniu. A na koniec przeczytać: „koniec”.

Skrzydelski: A numery stron? Czemu nie? Ty się śmiejesz, ale niegdyś Zadara miał taką taktykę, by tytuły przedstawień wyświetlać dużymi literami ponad sceną. Żeby nikt nie miał wątpliwości, co ogląda. Zadara bowiem chce wszystko dokładnie, jak już wspomniałem, pokazać. A jak trzeba, to pokazać nawet dwa razy. Na scenie jest podobnie. Aktorzy grają czy też raczej nie grają, lecz są obecni niczym wobec dzieci w teatrze dziecięcym. A teraz, drogie dzieci, patrzymy w lewo – i aktorzy rzeczywiście patrzą w lewo. A potem – w prawo. I to działa.

Moroz: Na lewo most, na prawo most.

Skrzydelski: U Zadary nie ma pudła. Wszystko jest wyłożone z chirurgiczną precyzją. A jak ktoś kocha, to się trzyma za serce. Gustaw-Konrad Bartosza Porczyka w „Dziadach” tak właśnie robił. Przeżywał. Pokazywał, że przeżywa.

Moroz: W „Księgach” aktorki i aktorzy zdradzają podobną inklinację, choć przynajmniej chwilami zdawało mi się, że nie wszyscy tak do końca się z reżyserem zgadzają. Niektórzy się ratują, ewidentnie. Ale jeśli wspominasz o tym, że oglądając spektakle Zadary, masz poczucie uczestnictwa w teatrze dziecięcym, to w „Księgach” – pomimo ogromnej skali przedsięwzięcia na dużej scenie, która niby ma nas utrzymywać w powadze – moje skojarzenia biegły w tę samą stronę. Ilustrowanie każdego znaczenia czy gestu aż do znudzenia to jedno, ale drugie to scenografia Roberta Rumasa, a może jej brak? Bo czy to jeszcze scenografia, przestrzeń opracowana dla opowiedzenia tej historii? Przestrzeń, która wyłapuje jej podstawowe konteksty?

Skrzydelski: Ten „klej świata”, jak pisze Tokarczuk? Myślę, że to kwestia podstawowa. W powieści tym „klejem” są zdarzenia, nieoczekiwane, które jednak paradoksalnie łączą świat w spójną całość. A nad nią unosi się czas, który raz wszystkiemu nadaje sens, a raz wszystko unieważnia. Przemijanie, zmiana perspektywy widzenia historii, zmagania z pamięcią – to tematy „Ksiąg”. I reżyser, który nie potrafi przełożyć ich na pojemną sceniczną metaforę, nie ma w konfrontacji z tą książką najmniejszych szans. To klasyczna sytuacja, kiedy w teatrze istotą musi się stać przestrzeń oddająca esencję literatury.

Moroz: Tokarczuk zaznacza też, że jej dzieło to „wielka podróż opowiadana przez umarłych”. Dla mnie to wyraźny sygnał, że warto uruchomić w tej sprawie teatr metafizyczny. Ale takiego u Zadary jeszcze nie widziałem – tutaj znów powracają jego odarte z metafizyki i teologii „Dziady”.

Skrzydelski: Ale do czego ci takie detale, redaktorze? To nie lepiej po prostu tak scena po scenie? Aktorzy wchodzą, mówią swoje i wychodzą? W ten sposób można się wyrobić ze wszystkim. Podejrzewam, że Zadara poradziłby sobie nawet z książką telefoniczną. Jednak w przypadku „Ksiąg” pojawił się kłopot, którego nawet taki rzemieślnik nie potrafi rozwiązać. No bo jednak adaptacja to już nie taka łatwa praktyka. Ale dokończ, proszę, wątek scenograficzny. Zapowiadał się interesująco.

Moroz: Nazwałbym to wątkiem dekoracyjnym.

Skrzydelski: Chmury i chmurki w różnych konfiguracjach cię nie ujęły? Zobacz, jak to wspaniale odsyła nas do pojęcia czasu. Chmury płyną i czas przemija.

Moroz: Ale tych chmur jest naprawdę sporo. Najpierw jakże urokliwie namalowanych na blejtramach, a potem – jak się okazało – pędzących na projekcji wyświetlanej na półkolistym płótnie w prospekcie sceny. Ale przyznam, że gdyby tak odważnie pozbyć się dekorów zawieszonych na sztankietach, które opuszczane są na proscenium niezliczoną liczbę razy…

Skrzydelski: Zastanawiałem się, czy nie robić notatek. W drugiej części spektaklu pobito rekord. Opuszczamy, podnosimy, opuszczamy, podnosimy. Zadara lubi maszynerię sceniczną.

Moroz: Takie tasowanie dekorów na pewno pomaga podtrzymać rytm. I trudno się nudzić. A tak na pustej scenie? To już tylko byłoby wchodzenie i wychodzenie aktorów. No to mamy również atrakcję z opuszczania i podnoszenia.

Skrzydelski: Są też dymy. Scena spowita we mgle sugeruje napięcie, suspens, a może nawet metafizykę? Adam Hanuszkiewicz powiadał, że jak reżyser nie wie, co robić, to puszcza dymy. O tyle to dziwne, że kiedyś porównywano Zadarę właśnie z Hanuszkiewiczem. W tej sytuacji przydałaby mi się jakaś emotikonowa puenta.

Moroz: Ty się śmiejesz, a ten dym to naprawdę może być skrót myślowy Zadary z metafizyki. Oddalamy zarzuty.

fot. Krzysztof Bieliński/ Archiwum Artystyczne Teatru Narodowego

Skrzydelski: Bardzo proszę. Tym bardziej że postać Jenty, babki Jakuba Franka, która u Tokarczuk, jak wiemy, na początku powieści umiera i nie umiera, „będzie żyła i nie żyła”, już wystarczająco dużo metafizyki przedstawieniu zapewnia. Jenta, grana przez Barbarę Wysocką, staje się narratorką historii Franka i w zasadzie nie opuszcza sceny. Zatem kiedy już naprawdę nie wiemy, co się dzieje, Wysocka na pewno nam to objaśni.

Moroz: Ale czy jej obecność coś zmienia? Czy to nie jest tak, że Wysocka jedynie przeszkadza, w gruncie rzeczy niczego nie dodając od siebie? Zresztą podaje tekst „Ksiąg” niemal tak samo, jak podawała tekst konstytucji w oglądanej przez nas kilka miesięcy temu „Odpowiedzialności” Zadary z Teatru Powszechnego.

Skrzydelski: Nie zgodziłbym się, że tak samo. Tym razem bardziej refleksyjnie. Ale to zawsze przebiega na granicy pretensjonalności, której Wysocka nigdy się nie wyzbyła. To taka specyficzna retoryka, nie do przezwyciężenia. Kiedyś kochała skandować sylaby, i to niezależnie od tego, czy grała Idalię, czy Lillę Wenedę, czy narratorkę w fatalnych, ale już bardziej udanych niż „Księgi”, „Biegunach” Zadary wg Tokarczuk (2020). Teraz tego nie robi.

Moroz: Tak czy inaczej, już po godzinie wziął górę efekt znużenia. Nie da się tak bez końca wciąż w tej samej tonacji. I czy w ogóle Jenta nie powinna być kimś, za kim podążam? I patrzę na wszystko tak jak ona z góry? Wydaje mi się – popraw mnie, jeśli się mylę – że u Tokarczuk jest określona historiozofia. Sam mówiłeś o walce parodoksów, która sprawia, że świat pędzi do przodu. W tym całym galimatiasie kultur Jenta mogłaby być przewodniczką, pomóc nam uogólnić tę opowieść, zbudować jej ramy. Tymczasem nic takiego się nie dzieje. Wysocka, przepraszam za określenie, błądzi po scenie w poszukiwaniu sensu swej obecności.

Skrzydelski: Ale jest chociaż jedna postać, za którą u Zadary chciałbyś pójść?

Moroz: Nie ma ani jednej. Wszystkie zlewają mi się w trupę nic nieznaczących groteskowych charakterów, spośród których każdy załatwia własne interesy. Ale uczciwie podkreślam: nie czytałem tej powieści. Jednak po co zatem przychodzę do teatru? Mam obowiązek znajomości dzieła? Wolałbym, żeby reżyser wskazał mi, w czym tkwi jego siła.

Skrzydelski: A myślisz, że jeśli ja czytałem, to jestem w lepszym położeniu? Niekoniecznie. I to jest właśnie rezultat tego, że u Zadary nikt nie jest postacią z krwi i kości. Tu wszyscy idą w zgryw, przerysowanie. I praktycznie co chwilę czułem się tak, jakby mi wmawiano: daj spokój, to tylko na niby. Jeśli kostium ma być tylko wygłupem dla śmiechu i zabawy w najtańszy metateatr, to warto zrzucić z siebie te kostiumy z epoki, bo inaczej oglądamy tylko cepelię z XVIII wieku. I masz rację, mówiąc o podążaniu za bohaterami. Gdy czytałem „Księgi” kilka lat temu, przygotowując się do obejrzenia realizacji Eweliny Marciniak (2016) i potem napisania o nim tekstu, również miałem wrażenie, że tam jest wiele biografii ściśniętych w jeden mikroświat. I po latach przyznaję, że Marciniak przynajmniej kilka z nich udało się uchwycić. Poza tym unaoczniła dynamikę emocji w społeczności Franka, w której Żyd chce być chrześcijaninem, prosty lud mesjaszem, a biskup królem. A Zadara?

Moroz: Zadara cieszy się choćby tym, że przez trzy godziny może udowadniać widzom, jakie to zabawne, gdy w teatrze jeden aktor chce drugiego uderzyć w twarz i jaki przy tym musi wykonać ruch, żeby to zamarkować. Albo tym, że kiedy kogoś torturują, to z kulis dobiegają jego krzyki. Przecież już powiedzieliśmy: teatr dla dzieci, tyle że chyba bardziej naiwny.

Skrzydelski: A Jakub Frank w ujęciu Henryka Simona? Nie potrafię o nim wiele powiedzieć.

Moroz: Zaryzykuję stwierdzenie, że ktoś, kto nigdy nie spotkał się z tą postacią, zostanie wpuszczony w maliny. Jeśli Frank ma być tylko drobnym cwaniakiem… W zasadzie o czym tu rozmawiać? Można jedynie dodać, że cała wizja Zadary stanowi usilną próbę przeciwstawienia Tokarczuk Sienkiewiczowi, ale z tego, co rozumiem, u autorki to takie proste nie jest.

Skrzydelski: Zupełnie nie. I według mnie obecność Jerzego Radziwiłowicza jako starzejącego się Franka w drugiej części przedstawienia nie ratuje tematu.

Moroz: Może ciut-ciut, bo Radziwiłowicz na tle innych wyróżnia się tutaj charyzmą. Ale to detal.

Skrzydelski: Moglibyśmy jeszcze tak dyskutować długo i po kolei wyśmiewać każdą nieudolność Zadary, ale przede wszystkim wypada postawić fundamentalne pytanie o to, co się dzieje z dużą sceną Narodowego. Tak kuriozalnej premiery w tym miejscu nie widzieliśmy chyba nigdy. Za dyrekcji Jana Englerta to się wcześniej nie zdarzyło. Tak, były spektakle ewidentnie nieudane, ale dziś, biorąc pod uwagę skalę zapowiedzi, w Sali Bogusławskiego doszło do realnej katastrofy.

Moroz: Sądzę, że polityka otwartości i eklektyzmu, którą przy każdej okazji Jan Englert deklaruje od wielu już lat, zupełnie się nie sprawdza, bo nie za bardzo wiadomo, co miałaby oznaczać. Musiałaby oznaczać nieograniczony dostęp do rzeszy znakomitych reżyserów teatralnych, a w Polsce jest ich coraz mniej. Ale czy z tego powodu musimy podziwiać popisy Michała Zadary?

Skrzydelski: Ale też w moim przekonaniu deficyt krajowych możliwości daje szansę na współpracę z twórcami zagranicznymi. Dlaczego siedem lat temu udało się zaprosić Eimuntasa Nekrošiusa, a teraz nie można zapraszać innych wybitnych nazwisk? Wolę na dużej scenie TN jedną mocną premierę w sezonie niż trzy, o których trzeba szybko zapomnieć. Jeśli już mówimy o kwestiach finansowych.

Moroz: A zatem w pewnym sensie minimalizm, nie eklektyzm.

Skrzydelski: Inaczej zostaną już tylko sztankiety. I kurtyna żelazna. Tej jednej bodaj Zadara w „Księgach” nie użył.

Ocena: 1 / 6