O „Tramwaju zwanym pożądaniem”, premierze Teatru Ochoty w reż. Małgorzaty Bogajewskiej, rozmawiają Jakub Moroz i Przemysław Skrzydelski

Moroz: Powoli zaczynają nas przygniatać jesienne chmury.

Skrzydelski: Zatem na tę aurę nic lepszego niż teatr pełen namiętności. W sukurs przychodzi Tennessee Williams i jego „Tramwaj zwany pożądaniem”. Zapomnij o chłodzie. Chyba dobrze się stało, że uparłem się, aby obejrzeć ten tytuł?

Moroz: Ale ostatecznie zobaczyliśmy spektakl, który z dramatem realistycznym ma wspólnego niewiele.

Skrzydelski: Pewnie spodziewałeś się tego, czego i ja się spodziewałem. Kolejnej porządnej, rzetelnie skrojonej wersji amerykańskiego dramatu społecznego. Myślę, że o tym właśnie od razu myślimy, kiedy w kontekście teatralnym słyszymy nazwisko Williams. Podobnie jest z Arthurem Millerem czy Eugene’em O’Neillem. Nieustannie kochamy te opowieści i tych bohaterów, tak mocno już osadzonych nawet w popkulturze choćby dzięki licznym adaptacjom filmowym.

Moroz: Sztuki Williamsa to niemal samograje. Zachowując wszelkie proporcje.

Skrzydelski: Zachowując wszelkie proporcje – tak. W każdym razie chyba dużo trudniej powiedzieć tak o Millerze, a już na pewno O’Neill do tej kategorii by się nie załapał. Mimo że tych gigantów łączy bardzo wiele i czasem wręcz w podręcznikach do teatru wymienia się ich dokonania niemal na jednym oddechu, to jednak warto między nimi zaznaczyć różnice i ustalić skalę trudności.

Moroz: Być może w przypadku Williamsa, i pewnej jego atrakcyjności, decyduje to, że dla niego wyraźnym odniesieniem był Czechow.

Skrzydelski: Racja. Ale chyba popadamy w bibliotekarskie detale i nudziarstwo. Małgorzata Bogajewska w Teatrze Ochoty zmierza w zupełnie inną stronę.

Moroz: Raczej bada emocje, które wywołuje ten tekst u młodych aktorów; analizuje, co dla nich znaczy wchodzenie na scenie w psychologię, intymność. Sprawdza, jak taka strategia dla tego dramatu – przeniesienie emocji jednak dojrzalszych życiowo postaci z „Tramwaju” na bardzo młodych aktorów – zadziała na widza, który obserwuje ich z bliska. Znajdujemy się bowiem w malutkiej przestrzeni.

Skrzydelski: Choć to określenie w tym przypadku nie jest do końca precyzyjne, to w jakimś stopniu obserwujemy przedstawienie metateatralne. Nie tyle opowiadające o sile teatru, ile o możliwościach, które oferuje on tym, którzy chcą teatr wykorzystywać do opowiadania o podstawowych relacjach międzyludzkich. 

Moroz: A ponieważ Małgorzata Bogajewska oddaje Williamsa tak młodym aktorom i przygląda się, jak oni te relacje rozumieją czy raczej jak te emocje przez nich zostają przefiltrowane, rezultat jest dosyć zaskakujący.

Skrzydelski: Jednak przyznasz, że o „Tramwaju” i jego bohaterach w zasadzie nie dowiadujemy się niczego nowego – bo nie chodzi tu o kolejną próbę interpretacyjną – ale dostajemy sporo materiału do przemyśleń o samej istocie aktorstwa, które dopiero zaczyna nabierać doświadczenia i które dopiero zaczyna się upominać o swoje. I, nie da się ukryć, otrzymujemy też materiał, który unaocznia, jakie są ograniczenia i pułapki takiego aktorstwa.

Moroz: Zgadzam się, ale żeby lepiej zrozumieć założenie tego zabiegu, od razu trzeba powiedzieć, jak została przez Małgorzatę Bogajewską zbudowana rzeczywistość sceniczna, już powiedzieliśmy, że niemająca wiele wspólnego z realizmem Williamsa.

Skrzydelski: Ona w trakcie całego spektaklu się stwarza. Kolejne sceny czy sytuacje powołuje do życia ktoś, kto spełnia rolę narratora (Paweł Janyst), ale jednocześnie też bierze na siebie kwestie Steve’a, przyjaciela Stanleya Kowalskego (Michał Pawlik).

Moroz: Powiedziałeś o narratorze, a może nawet chodzi o rolę reżysera, który ustawia aktorów i na bieżąco ocenia ich działania.

Skrzydelski: Paweł Janyst był asystentem Małgorzaty Bogajewskiej przy tej realizacji, więc zapewne coś jest na rzeczy. Jego funkcja z etapu prób została przeniesiona do właściwej akcji scenicznej. Jak myślisz, po co?

Moroz: Chyba po to, aby podkreślić, że to historia również o samym procesie dochodzenia do efektów wspólnej pracy twórczej. Ty z kolei zwracasz uwagę na to, że aktorzy mierzą się z emocjami, które mogą być dla nich wyjątkowo trudne, i to ma ich doprowadzić do prawdy o ich powołaniu aktorskim. Do prawdy o tym, że to niełatwy – mówiąc wprost – kawałek chleba.

Skrzydelski: Tak to widzę. Tym bardziej że grają tak blisko publiczności. To im uzmysławia, że teatr to przecież wywlekanie z siebie intymności przed obserwatorami, którzy każdego wieczora są inni. Bywa, że przekorni, zmęczeni i przez to jeszcze bardziej wymagający.

Moroz: Z pewnością Paweł Janyst został wyłączony z tego planu Bogajewskiej. Jego zadaniem jest przede wszystkim kontrolowanie sytuacji, choć są także dłuższe chwile, gdy przejmuje kwestie Steve’a, których zresztą w dramacie Williamsa nie ma zbyt wielu. No i istotne jest, że często rzuca do koleżanek i kolegów komendę: „upływ czasu!”. W tym momencie scena zostaje skrócona i przeskakujemy w sekwencjach do przodu. Bogajewska kondensuje czas, kondensuje też zdarzenia. I robi to całkiem sprytnie. Wyciąga esencję, pomija mniej ważne zdarzenia. Rzecz jasna w ujęciu realistycznym byłoby to dyskusyjne.

Skrzydelski: Z jednej strony Bogajewska skupia się na fundamentalnych sytuacjach z dramatu, z drugiej każe również Janystowi wypowiadać niektóre didaskalia. U Williamsa zresztą one wyraźnie budują koloryt miejsca.

Moroz: No i kolejny czysto formalny pomysł reżyserski: te dziwne kostiumy, w które aktorzy przebierają się na oczach widzów; w zasadzie to jednoczęściowe uniformy zapinane na zamki. Częściowo imitują wygląd ciała, a częściowo ubrania. Można powiedzieć, że teatralne szwy zostają pokazane już na starcie.

Skrzydelski: Być może chodzi o to, że psychologii nie należy szukać w tym, co na zewnątrz; że nie można się ukrywać pod kostiumem, który miałby pomóc zbudować postać. To jeszcze mocniej ma zwrócić naszą uwagę jako widzów na to, co rozgrywa się wyłącznie w relacjach, które wzajemnie napędzają się na scenie.

Moroz: „Napędzają się” – podoba mi się twoje określenie. Widać to szczególnie wtedy, gdy aktorzy ten sam fragment powtarzają po kilka razy, nieco inaczej rozstawiając akcenty w swoim zachowaniu i w swoich reakcjach na partnerów.

Skrzydelski: 

I muszą zrozumieć, ile to kosztuje i jakiego rodzaju nieustannej konfrontacji z własną psyche wymaga.

Moroz: Mnie jednak uderza w tym wszystkim pewien paradoks. Bo przecież nie za każdym razem wygląda to tak samo. Chwilami odnosiłem wrażenie, że mimo wszystko realizm w tym spektaklu się pojawia. Tak jakby aktorzy usiłowali znaleźć balans między scenicznym dystansem a klasycznym przeobrażeniem.

Skrzydelski: Rzeczywiście, można powiedzieć, że on się pojawia i znika. To zresztą zręczna metoda na przyciąganie uwagi widza. Nie ukrywam, że przez dwie godziny nie czułem się znużony. Ale też chciałbym zaznaczyć, że pytanie o samego Williamsa pozostaje aktualne. Bo na początku naszej rozmowy powiedzieliśmy także o pułapkach. Czy oprócz tego, że oglądamy autentyczny proces – szczery i wiarygodny, pozbawiony jakiejkolwiek kalkulacji – odkrywamy świat Williamsa na nowo?

Moroz: Z tym jest kłopot. Trudno nie docenić tego wspólnego wysiłku, ale przecież aż chciałoby się np. o Stanleyu Kowalskim dowiedzieć czegoś więcej. Nieco martwi mnie to, że ujęcie Bogajewskiej mieści się w dość stereotypowym rozumieniu postaci Williamsa. Stanley – tępy gbur, Blanche DuBois – ofiara jego opresji, ale także opresji społeczeństwa. Stella – jej siostra – tak naprawdę podporządkowana swemu partnerowi Stanleyowi, pod którego wpływem ostatecznie pozbywa się Blanche.

Skrzydelski: Blanche Irminy Liszkowskiej na pewno jest mniej przewidywalna niż Stanley Michała Pawlika. Aktorce udało się zbudować tę niejednoznaczność jej osobowości. Jak mówi Blanche u Williamsa: „Nigdy nie byłam twarda i samodzielna. Słabi ludzie muszą się mienić blaskiem, muszą być kolorowi jak skrzydła motyla i zakładać na swoje światło kolorowe lampiony”. Te słowa dobrze opisują to, co proponuje Irmina Liszkowska.

Moroz: Momentami jednak przeszkadzała mi jej nadekspresja. U Stelli Malwiny Laski-Eichmann tego nie ma. To bardziej wyważona rola.

Skrzydelski: Jest jeszcze bardzo interesujący Mitch Krzysztofa Oleksyna, który chyba jedyny do pewnego stopnia rozumie Blanche. Niepewny siebie, zakompleksiony, nie wie, na ile może sobie w życiu pozwolić. Mają wiele wspólnego.

Moroz: Staramy się te wizerunki jakoś zdefiniować, ale pamiętajmy, że te role przez cały czas będą należeć do pewnego procesu. Każdy z młodych aktorów na swój sposób będzie w tych postaciach nadal szukał czegoś dla siebie. Chyba w tym tkwi tajemnica. Sam jestem ciekaw, jak to przedstawienie będzie wyglądało np. za trzy lata. I życzę wszystkim, żeby było grane jeszcze dłużej.

Skrzydelski: Przy całym szacunku dla tego przedsięwzięcia – jeszcze jedną wątpliwość muszę zgłosić.

Moroz: Pewnie tak jak ja chciałbyś kiedyś zobaczyć wersję „Tramwaju”, która broniłaby Stanleya. To dopiero by było.

Skrzydelski: Nie o to chodzi. Bardziej o to, że „Tramwaj” pozostaje dla Bogajewskiej wyborem jednym z wielu. Równie dobrze do tego spektaklu pasowałoby kilku innych autorów. W tym sensie rozmawiamy o sprawach istotnych z punktu widzenia twórców, rozmawiamy także o nastawieniu, jakie w związku z tym pojawia się u widzów wobec twórców, ale to wszystko dzieje się jednak kosztem tekstu. Tekst stał się narzędziem. Ani to dobre, ani złe, choć doskonale wiem, że Bogajewska potrafi też robić teatr w pełnym tego słowa znaczeniu. Chyba taki jej teatr cenię najbardziej.

Moroz: Może po prostu najbardziej lubisz te melodie, które już świetnie znasz?

Skrzydelski: Zdaje się, że to kluczowe. W każdym razie dla siebie wyniosłem z tego wieczoru w Teatrze Ochoty ogromną wiarę młodych aktorów w sens tego, co robią i co będą, mam nadzieję, robić już zawsze.

Moroz: Na jesienny czas to może być pokrzepiające. Zwłaszcza że dużo teatru przed nami.

Ocena: 4 - / 6

fot. Artur Wesołowski/ proj. agencja kreatywna Na Ty, Anna Cygankiewicz

„Tramwaj zwany pożądaniem”

na podstawie Tennessee Williamsa

dramaturgia i reżyseria: Małgorzata Bogajewska

scenografia i kostiumy: Joanna Jaśko-Sroka

Teatr Ochoty w Warszawie

premiera: 11 września 2021 r.

Poprzednie rozmowy Skrzydelskiego i Moroza:

„Między ziemią a niebem”. Rozmowa o „Matce Joannie od Aniołów”, reż. Wojciech Faruga, Teatr Narodowy

„Gombro na oparach”. Rozmowa o „Ślubie”, reż. Radosław Rychcik, Teatr Zagłębia

„Bandaż na krwawiące serce”. Rozmowa o „Lazarusie”, reż. Jan Klata, Teatr Capitol we Wrocławiu

„Wszystko, czego dziś chcesz”. Rozmowa o „Oszustach”, reż. Jan Englert, Och-Teatr

„Ćwiczenia z nienawiści”. Rozmowa o „Sonacie jesiennej”, reż. Grzegorz Wiśniewski, Teatr Narodowy

„Czas kochania, czas umierania”. Rozmowa o „Trzech wysokich kobietach”, reż. Maksymilian Rogacki, Teatr Polski w Warszawie

„Wuefiści kontra literaci”. Rozmowa o „Końcu z Eddym”, reż. Anna Smolar, Teatr Studio

„Walka postu z karnawałem”, rozmowa o „Czerwonych nosach”, reż. Jan Klata, Teatr Nowy w Poznaniu

„Czyja to właściwie kwestia?”, rozmowa o „M. G.”, reż. Monika Strzępka, Teatr Polski w Warszawie

„Rozpacz i zmierzch”, rozmowa o „Trzech siostrach”, reż. Jan Englert, Teatr Narodowy

„Ocalony?”. Rozmowa o „Powrocie do Reims”, reż. Katarzyna Kalwat, Nowy Teatr w Warszawie

„Wojna to ich największa rozkosz”, rozmowa o „Lilli Wenedzie”, reż. Grzegorz Wiśniewski, Teatr Wybrzeże

„Jarzyna 2020/2021 – zestaw do wyświetlania”, rozmowa o „2020: Burzy”, reż. Grzegorz Jarzyna, TR Warszawa

„Teatr wtrąca się w turystykę”, rozmowa o „Biegunach”, reż. Michał Zadara, Teatr Powszechny w Warszawie 

„Strefa zgniotu”, rozmowa o „Kraszu”, reż. Natalia Korczakowska, Teatr Studio

„Oldschool dla oldboyów”, rozmowa o „Fataliście”, reż. Wojciech Urbański, Teatr Dramatyczny w Warszawie

„Kilka ciepłych chwil”, rozmowa o „Minettim”, reż. Andrzej Domalik, Teatr Polonia

„Majestat na manowcach”, rozmowa o „Królu Learze”, reż. Wawrzyniec Kostrzewski, Teatr Dramatyczny w Warszawie

„Tuląc nieobecnych”, rozmowa o „Odysei. Historii dla Hollywoodu”, reż. Krzysztof Warlikowski, Nowy Teatr w Warszawie

„Eseje znad Styksu”, rozmowa o „3SIOSTRACH”, Reż. Luk Perceval, TR Warszawa, Narodowy Stary Teatr

„Ziemio, przebacz”, rozmowa o „Pikniku pod Wiszącą Skałą”, reż. Lena Frankiewicz, Teatr Narodowy

„Rewolta w podrygach”, rozmowa o „Biesach”, reż. Paweł Miśkiewicz, Narodowy Stary Teatr

„Babski stan”, rozmowa o „Uszedłem tylko ja sam”, reż. Agnieszka Glińska, Teatr Dramatyczny w Warszawie

„Falowanie i spadanie”. Rozmowa podsumowująca sezon 2020/2021

„Prawdziwe kłamstwa”, rozmowa o „Balkonie”, reż. Jan Klata, Teatr Wybrzeże

„Spokojnie, to tylko początek sezonu”, rozmowa o „Jak wam się podoba”, reż. Krzysztof Rekowski, Teatr Jaracza w Olsztynie