Nagość króla

O „Imagine”, premierze teatrów Powszechnego w Łodzi i Powszechnego w Warszawie w reżyserii Krystiana Lupy, rozmawiają Jakub Moroz i Przemysław Skrzydelski

Skrzydelski: Mógłbym nie po raz pierwszy zacząć złośliwie, że oto doczekaliśmy się tego, na co ty czekałeś najbardziej. Ale oczywiście złośliwy być nie chcę.

Moroz: I tej dyskusji nie załatwisz tak łatwo, powołując się na moje rzekome naznaczenie teatrologią krakowską. Owszem, sentyment do twórczości Krystiana Lupy jest we mnie poważny, jednak nie zmienia racjonalnej oceny kwestii bieżącej… Poza tym kilka ładnych lat minęło i zdążyłem się przyzwyczaić, że Lupa dzisiejszy nie jest Lupą nawet z czasów „Zaratustry”.

Skrzydelski: Czyli ważnego spektaklu-traktatu, od którego premiery minęło osiemnaście lat. To sporo i Lupa zdążył swój teatr zmienić dość zasadniczo. Stawia sobie ideowe wymagania, mówi (a może raczej przemawia?) tonem bardziej zasadniczym, upraszcza język i pragnie się podobać tym, którzy teatr traktują jako miejsce, w którym sztuka wysoka zawiera sojusz z popkulturą.

Moroz: No i mniej w tym wszystkim literatury, więcej zaś tak zwanego pisania na scenie. Choć oczywiście nie jest to pełny obraz ostatnich lat, bo po drodze zdarzyła się „Wycinka” (2014) i jeszcze kilka istotnych tytułów, wystawionych poza Polską. Ale powiedziałbym, że od dłuższego czasu przeważa u Lupy chęć traktowania teatru niczym przestrzeni dla wspólnoty – przede wszystkim artystycznej, choć w rozumieniu reżysera ta wspólnota zagarnia też widzów (to już inna kwestia, czy to się udaje) – która wierzy, że nawet jeśli świata na zewnątrz nie da się uczynić lepszym, to i tak trzeba krzyczeć, że to marzenie jest wykrzyczenia warte. W dużym stopniu o tym opowiada „Imagine”, koprodukcja dwóch Teatrów Powszechnych: łódzkiego i warszawskiego.

Skrzydelski: Chyba jednak w nas obu przeważa tęsknota za arcydziełami takimi jak „Rodzeństwo” (1995) czy „Wymazywanie” (2001), mniej zaś choćby za „Factory 2” (2008) czy dyptykiem „Persona”(2009–2010).

Moroz: Akurat „Factory 2” niegdyś zrobiło na mnie wrażenie, choć dziś już rozumiem tamto przedstawienie nieco inaczej.

Skrzydelski: Ale przynajmniej między pierwszą częścią „Imagine” a „Factory 2” zachodzi podobieństwo.

Moroz: Sytuacja odsyła nas do „Factory 2” jako spotkania pewnej grupy, ukazując uniwersum odmieńców i wrażliwców, którzy zawsze mają między sobą coś do załatwienia. Jednak tamta realizacja była dla odbiorcy przedsięwzięciem łatwiejszym do ogarnięcia. Chodziło m.in. o to, że każda sztuka nami manipuluje i staje się najciekawsza wtedy, gdy nasyca się codziennością, stanowczo wnika w nią. Myślę, że „Factory 2” mówiło więcej o Lupie i dotyczyło przyznania się, że artyście wolno być ekstrawaganckim nawet w ryzykowny sposób. Z kolei już od samego początku „Imagine” wydaje się jasne, że tym razem obejrzymy esej, który tematem zagarnie pole o wiele szersze. Pole szlachetnych idei, które mogłyby decydować o kondycji ludzkiej w dobie wyzwań. Mogłyby, lecz chyba nikt nie umie im sprostać.

Skrzydelski: Brzmi to – nie powiem – górnolotnie. Zatem skoro nikt tym ideom nie sprosta, to artysta taki jak Lupa chce je przypomnieć i poddać refleksji?

Moroz: Tak. Z tym że liczy się szczególnie ta pierwsza chęć: przypomnienia. Bo z refleksją jest u reżysera gorzej. Zwłaszcza gdy zaczyna robić przypisy, zahaczając o różnorakie dziedziny rzeczywistości.

Skrzydelski: W „Factory 2” obserwowaliśmy bywalców pracowni Warhola, a w zasadzie wywoływanie duchów, które miało powiedzieć coś o istocie tworzenia: tworzywa i twórcy. Odnoszę wrażenie, że pierwsza część „Imagine” to zarówno ich wywoływanie, jak i stypa po epoce, która raz na krótko się zrodziła i zupełnie umarła.

Moroz: Lennon pozostaje tu emblematem, który nadal ma wpływ na wielu. Bo sprawa jest bardziej skomplikowana.

To stypa poza czasem, wyobrażona, przyśniona, szalona w pozytywnym nawet znaczeniu.

Jednak też Lupa nie sięga po marzenie Lennona i jego samego tylko z powodu osobistego sentymentu do hipisów. Wtedy byłoby to nieciekawe. Traktuje tego artystę po jungowsku: jako totem, pełne mocy, którą projektowali na nie inni, zwłaszcza wtedy, gdy Lennona już nie było.

Skrzydelski: Zginął w 1980 r., tymczasem okazuje się, że jest możliwe, by słynny Antonin Artaud (Grzegorz Artman), zmarły w roku 1948, wezwał przyjaciół, aby im oświadczyć, że Lennon nie żyje. Oto prawdziwy trip, wytwór snu albo majak, w którym może się przytrafić wszystko.

Moroz: Ideał odszedł, a problem tkwi w tym, że ci, którzy powinni nieść jego przesłanie, zawiedli. No właśnie – czy postacie takie jak Janis Joplin (Karolina Adamczyk) czy Susan Sontag (Anna Ilczuk) zawiodły?

Skrzydelski: I co ma np. Joplin do Artauda? Dobrze, niech będzie, że to umowne. Nazwijmy ich wszystkich (grają też Karina Seweryn, Ewa Skibińska, Marta Zięba, Michał Czachor, Mateusz Łasowski, Julian Świeżewski) uczniami myśliciela, bo przecież ich tożsamości nie są tak do końca ścisłe, Artaud przypomina zaś także jakiegoś guru ze Wschodu. W każdym razie kiedy posłuchamy sobie hymnu pt. „Imagine”, szybko się zorientujemy, że nietrudno zawieść w sprawie wykonania strategicznego planu na świat, zawartego w słowach tej piosenki. Ironizuję. Ale czy imaginacja Lupy, w której dialogują sobie w najlepsze Artaud oraz ikony kultury hipisowskiej, miałaby mnie skłonić do powagi? Doceniam intensywność tego zdarzenia, lecz wiem, że Lupa jak żaden inny reżyser umie ją zapewnić. I zauważam raczej stare (choć nadal efektywne) sposoby mistrza. Coś poza tym? Sam nie wiem.

Moroz: Nie zgadzam się z tobą. Właśnie ta pierwsza, ponaddwugodzinna, odsłona budzi mój największy szacunek. Poza tym to nie jest tak, że na scenie odbywa się apologia Lennona i jego słynnych fraz o świecie bez państw czy religii. Zupełnie nie. O przyczynach, dla których Lupa wybrał sobie za punkt odniesienia tego twórcę, już wspomniałem, jednak zauważ też, że nic nie jest tu klarowne, jeśli chodzi o stosunek reżysera do niego. Z jednej strony Artaud (również alter ego Lupy?) dokonuje podsumowania, stwierdzając, że wszyscy ci artyści i myśliciele do niczego się nie nadają, bo to właśnie ludzka planeta z wyobrażeń Lennona jest szczytem humanizmu. A z drugiej strony pada w tych piętrzących się dialogach wiele trafnych spostrzeżeń i wątpliwości wobec lewicowej filozofii. I dlatego mnie to wciągnęło. A to zwariowane zbiegowisko poza czasem? Znakomity pomysł, choć – nie ukrywajmy – z ducha także jungowski. Lupa wierzy w archetypiczną świadomość, która jest w stanie zrodzić w umyśle nieznane światy. To swoisty mistycyzm.

Skrzydelski: Nie pierwszy raz u Lupy odgrywający poważną rolę.

Moroz: I hipnotyzujący. To zgromadzenie w świetlicy/pracowni przypomina też ostatnie prace Kantora, w których do jego pokoiku przychodziły dzieła jego wyobraźni. I podobnie jak u Kantora silnie zarysowana jest tu rytualna sytuacja wyjściowa. To, że to stypa albo później bluźniercza eucharystia, wydaje się ważne, określa tę komunę.

fot. Natalia Kabanow / mat. teatru

Skrzydelski: Wiesz, nie narzekam ponad miarę, bo mimo wszystko mam do czynienia z teatrem wartym sprzeczki. Ale te dłużyzny, improwizacje i ewidentne aktorskie zadyszki (poza Artmanem trudno wyróżnić kogoś w zespole szczególnie), które wskazują, że reżyser nie wie, gdzie postawić kropkę i nie bawić się w kolejny metateatralny przypis. Za dużo tego.

Moroz: Ja widzę w tym sporo ironii i dystansu. Jednak Lupa przyznaje, że teatr jest warty przede wszystkim tyle, ile potrafi wyczarować energii, no i iluzji, nie rezygnując z podważania swojej siły.

Skrzydelski: To istotne, co powiedziałeś. Jako hasło. Lecz przeceniasz te czary Lupy. Jednak przyznaję też, że moment, w którym do uczestników zebrania przychodzi Lennon jako Chrystus (Michał Lecheta), ma taką energię. Aż chce się patrzeć, jak ona narasta. Pamiętam takie chwile z „Capri – wyspy uciekinierów” (2019), moim zdaniem ważniejszego, spójniejszego dokonania Lupy.

Moroz: Zauważmy, że Lennon-Chrystus objawia się bohaterom dopiero wtedy, gdy zażywają LSD i zaczynają imprezę z domieszką seksu (ach, jakże Lupa kocha tę nagość). To również ta niejednoznaczność. Artyści umieją się tylko ekscytować?

Skrzydelski: Sądzę, że jednak Lupa staje po ich stronie. Mimo wszystko. Udowadniają to następne części inscenizacji. A nie wydaje ci się, że ta epifania z Lennonem to jedynie popkulturowy wytrych? Że to jest obliczone na efekt? Co nam zostaje z takich zestawień jak Lennon-Chrystus? I czy reżyser potrafi poważnie rozmawiać o teologii, wierze, czy tylko ich używa, aby budować swoją sceniczną mistykę? Znam te narzędzia zbyt dobrze. Prawdziwe odniesienia do religii u Lupy były, ale chyba w „Braciach Karamazow” trzydzieści lat temu… OK, później też, jednak coraz rzadsze i w innym rejestrze sensów.

Moroz: Niełatwo nie zadać pytania, czy Lennon ze swoim sloganem „no religion” nadaje się do tego, by zrobić z niego Chrystusa. Cóż, Lupa jest pełen sprzeczności. I dziś chyba wyjątkowo ceni sobie to, że wolno mu igrać z widzami tak, jak mu się podoba. Zatem zero granic – o, to już Lennon.

Skrzydelski: Naiwne to bardzo.

fot. Natalia Kabanow / mat. teatru

Moroz: Z kolei w następnej części zmienia się tonacja. Znajdujemy się w całkowicie innym miejscu. Artaud, tym razem zdecydowanie młodszy (Andrzej Kłak), zostaje wywieziony na pustynię, na której będzie musiał przeprowadzić psychoanalizę siebie i ludzkiej kondycji. Postać Kłaka to znów jungowski cień, duch krytyczny, nicujący stereotypy duszy. Jednak ten Artaud to także św. Antoni, udający się do samotni, aby przeżyć nowe objawienie. I wleczący z sobą swoje stare „ja” – w ujęciu Grzegorza Artmana. Następuje wysyp tematów, i sam mam problem z poukładaniem wszystkiego, o czym opowiada Andrzej Kłak. Tym bardziej że Lupa z minuty na minutę coraz wyraźniej podkreśla metateatralność świata, który powołał.

Skrzydelski: Mało powiedziane. Improwizowanie Andrzeja Kłaka, udowadnianie, że to właściwie świat, w którym można wyrzucić z siebie wszystko w imieniu własnym jako aktora, w imieniu postaci i w końcu w imieniu Lupy, który co chwilę komentuje semantykę wypowiedzi Kłaka i jednocześnie podpowiada mu, jak z niej wybrnąć… Kuriozum. Wiem, wideoprojekcje i obrazy filmowe, które budują przestrzeń tych rozważań, wciągając nas w estetykę przećwiczoną przez Lupę przy okazji „Capri…”, robią ogromne wrażenie. Ale zapytajmy wprost: czy gdyby Andrzeja Kłaka zostawić w centrum sceny bez tych ozdobników i pozwolić mu bez pokrząkiwań reżysera prowadzić te rozważania…

Moroz: Czy wówczas coś dałoby się obronić? Mnie również to pytanie nurtuje. Zwróćmy uwagę, że to nie są fragmenty, które można by skwitować stwierdzeniem: to taki dodatek. Nie, rozmawiamy o kolejnych godzinach, które wręcz toną w dywagacjach.

Skrzydelski: Nie zapominaj, że niespodziewanie zjawia się też Napoleon (Michał Czachor).

Moroz: Jak psychoanaliza, to psychoanaliza. Kompleks władzy także trzeba objaśnić. To on odpowiada za wojnę.

Skrzydelski: Nawet szaleństwo tego teatru musi mieć granice. I chyba największym dla mnie kłopotem jest to, że Lupa ich nawet nie zarysowuje. Jego esej pęcznieje, w końcu pęka i ujawnia dość słabe szwy.

Moroz: Czysto intelektualnie na to patrząc. Natomiast nie da się ukryć, że ten seans wciąga, bo zaskoczenie, odwaga skojarzeń, paradoks równych praw zgrywu i powagi – stanowią jego istotę.

Skrzydelski: Jesteś wyrozumiały.

Moroz: Niekoniecznie, bo zaświadczam o teatralnej jakości, której nie odnajdę gdzie indziej. To po prostu skala.

Skrzydelski: Zostajemy też przeniesieni na granicę polsko-białoruską… Spektakl niewątpliwie korzysta wówczas z domeny tu i teraz.

Moroz: I zauważ ten kontrapunkt: Lupa proponuje niemal decorum, czyli np. cierpiące na granicy kobiety, lecz urządza także pogawędkę Artauda i Napoleona, a potem jego zabawne spotkanie z cywilizacją pozaziemską, która nie pojmuje ludzkich problemów i je nieco wyszydza.

Skrzydelski: Zgoda, jednak ma to swoje wady. Oczywiście że w przedsięwzięciu tak wymagającym skupienia ten styl jest uzasadniony. Ale choćby pod koniec przedstawienia dostajemy nazwaną przez Lupę tym razem zupełnie wprost scenę improwizacji z odliczanymi na ekranie pięcioma minutami, kiedy to aktorki swobodnie wypowiadają się w dowolnej sprawie. Pojawia się i Ukraina, ale i temat grania u Lupy czy zwycięstwo Macrona we Francji. W kolejnych pokazach zostaną pewnie wprowadzone zmiany, ale uważam, że nie wiadomo, co tak naprawdę jest tutaj istotne.

Moroz: Tak, w tym momencie ta strategia kuleje. Widać, że Lupie stronice wyjęte z bieżącej publicystyki skleiły się z notatkami z dziennika prób. Publicystyki zresztą jest tu dużo więcej, ale niech każdy widz sam to osądzi.

Skrzydelski: Stosowanej w dokładnie taki sam sposób jak w „Procesie” sprzed pięciu lat. Lupa powtarza się niemiłosiernie, osadzając te same zdarzenia i polityczne oceny w zupełnie innych kontekstach, innych narracjach. Cóż, ma prawo, lecz to nieustannie te same diagnozy…

Moroz: Które byłyby też o niebo ciekawsze, gdyby reżyser w przedpremierowych wywiadach nie zdradzał tak wiele. A zawsze robił to chętnie. Są tacy, którym daje to już ostateczne uzasadnienie, że mistrz nie może się mylić… Mówi to samo w życiu i unaocznia to samo na scenie.

Skrzydelski: Wracając do sceny improwizacji – to ona powinna stanowić finał. Ale tak nie jest. Bo przez ostatnich dwadzieścia minut oglądamy jeszcze Piotra Skibę jako Artauda w nowym wcieleniu.

Moroz: Tym razem to buntownik i szaleniec, który krzyczy, że to nie on jest wariatem, lecz ci, którzy w żądzy krwi wywołują wojny. Mocne, rozwibrowane zakończenie. Bezkompromisowy Piotr Skiba w ekstazie mordercy, wzorowanego na jakimś archetypicznym wojowniku.

Skrzydelski: To ten buc wojny, na którego jak gromy padają oskarżenia w części pierwszej. Produkt odwiecznego patriarchatu, przed którym chciał nas zabezpieczyć Lennon.

Moroz: Cóż, reżyser upiera się przy swoich koncepcjach. Choć od wielkiego artysty wymagałbym więcej, a nie jedynie banałów w stylu: jak to możliwe, że człowiek wybiera zło. I że winne są wieki błędnej filozofii.

Skrzydelski: Od kogoś takiego jak Lupa, z taką pozycją, chciałbym przynajmniej odrobiny samokrytycyzmu. Szczerej rozmowy teologicznej, nie tylko opartej na wypranych z realnych wartości symbolach. Może warto się zastanowić, gdzie w tym wszystkim Bóg, nawet pisany małą literą, nawet niezdefiniowany przez rzymski Kościół - bo tego Lupa by nie zniósł. Ale czy nie jest tak, że w ostatnich dekadach i w ogóle w XX wieku człowiek pogubił się również dlatego, że ufał utopiom bliskim tej Lennonowskiej? To pewien skrót rzecz jasna, jednak takie pytania nasuwają się same.

Moroz: W porównaniu ze skrótami Lupy to naprawdę nic. Z uporem godnym lepszej sprawy reżyser kreuje swoją pozę, znaną wszystkim od lat, i nie spogląda głębiej. Dziwię się, że ktoś tak doświadczony i przygotowany do tego, aby podać w wątpliwość także samego siebie, nie chce wykonać odważniejszego kroku.

Skrzydelski: Nie chodzi o wyznanie wiary. Ale po co w kółko rozstrząsać „unde malum” i sugerować odnowę w bajkowym kościele, który nigdy się nie sprawdził? I czy aby na pewno religia się nie sprawdziła? Czy na pewno? To ateizm pomógł naszemu XX wiekowi w tym, że nie był jeszcze gorszy?

Moroz: Chyba już dawno nie miałem w sobie takiego mętliku po obejrzeniu teatru. Teatru, który miałby dawać nadzieję. Jest we mnie i niezwykły szacunek dla scenicznej materii, która nieraz zachwyca, nawet onieśmiela, i rozgoryczenie, że Lupa przez sześć godzin mówi nam zbyt mało.

Skrzydelski: Trudno być prorokiem, jeśli wszyscy chcą, żebyś nim był.

Moroz: 4 - / 6; Skrzydelski: 3 - / 6