Namiastka życia, przedsionek śmierci

O „Judaszu”, premierze Teatru WARSawy w reżyserii Adama Sajnuka, rozmawiają Jakub Moroz i Przemysław Skrzydelski

Skrzydelski: Kiedy dziś przychodzi nam rozmawiać o adaptacji powieści Amosa Oza, której jednym z wątków jest nieunikniony, nierozwiązywalny konflikt między dwoma narodami, trudno nie pomyśleć o tym, co się dzieje przy granicy ukraińsko-rosyjskiej. Mimo że nie da się bezpośrednio porównywać kwestii arabsko-żydowskiej z wojną, która w każdej chwili może wybuchnąć obok nas (a tak naprawdę trwa już od dawna), bo tło i przyczyny są zupełnie inne, to nie można uciec od refleksji, które dotyczą sensu i bezsensu każdej wojny.

Moroz: Przedstawienie Adama Sajnuka obejrzeliśmy już dwa tygodnie temu i chyba nasza perspektywa była wtedy nieco odmienna. Nie łączyliśmy tych spraw, nawet w planie ogólnym. Rzeczywiście „Judasz” skupia się na zgoła innym wymiarze historii, rozgrywającej się w innym miejscu, ale przecież często jest tak, że teatr, który opiera się na dyskusji, sporze racji, natychmiast wyłapuje szerszy kontekst sytuacji, którą zastajemy po wyjściu z teatru. Tak, od ogólnych przemyśleń wokół wojny nie sposób zatem się uwolnić.

Skrzydelski: Ale czy dzięki temu spektakl Sajnuka, tym razem grany gościnnie w Teatrze Studio, zyskuje dodatkową rangę? Z pewnością wiele zdań, które w nim usłyszałem, obchodzi mnie teraz bardziej, czuję, że są do ponownego przemyślenia.

Moroz: To dlatego, że

„Judasz” jako literatura jest dla tych, którzy lubią pytania rodzące się w niespiesznych dialogach. I dla tych, którzy lubią nie dostawać gotowych recept.

A właściwie pierwsze pytanie Oza dotyczy zagadki tak niesamowitej, jak zdrada Judasza Iskarioty wobec Jezusa z Nazaretu. To oś tej skromnej narracji pisarza, ale też w znacznej mierze od pewnego momentu oś dziejów świata. Tak uważa Oz.

Skrzydelski: Trafnie zdefiniowałeś tę prozę. Z kolei jak zdefiniowałbyś propozycję Sajnuka?

Moroz: Podobnie, bo jeśli wspomniałem o niespiesznych dialogach, to „Judasz” w wersji scenicznej to już seans dla wymagających. Dla mnie to istotna wartość, tym bardziej że takiego teatru mogę jedynie ze świecą szukać. Nie mówię, że Sajnuk dokonał czegoś wyjątkowego, ale wymaga ode mnie specyficznego skupienia. I to ma znaczenie.

fot. Rafał Meszka

Skrzydelski: Tym, którzy nie znają „Judasza”, wyjaśnijmy, że historia ta rozgrywa się na przełomie lat 1959 i 1960 w Jerozolimie. Obserwujemy moment kryzysu dwudziestokilkuletniego Szmuela Asza, który z racji braku środków finansowych do tej pory zapewnianych mu przez ojca musi zrezygnować ze studiów.

Moroz: Co gorsza, zostaje też porzucony przez narzeczoną, która ostatecznie bierze ślub z kimś innym. Szmuel nie wie także, co ma z sobą zrobić, czuje, że intelektualnie również się wyczerpał i nie jest w stanie dalej zgłębiać zagadnienia, któremu się poświęcał w trakcie nauki. Zagadnieniem tym jest Chrystus w oczach Żydów na przestrzeni wieków.

Skrzydelski: Szmuel natrafia jednak na tajemniczy anons. Może opiekować się starszym mężczyzną; zarobek niewielki, lecz praca bezpieczna i ciekawa, bo chodzi przede wszystkim o zapewnienie towarzystwa poprzez rozmowę.

Moroz: Na miejscu okazuje się jednak, że dom zamieszkuje jeszcze tajemnicza kobieta, w której interesie jest, aby ktoś wypełnił czas jej współlokatorowi.

Skrzydelski: I tu zaczyna się intryga, dla mnie najciekawsza.

Moroz: Najciekawszy jest wątek erudycyjny, a nie romans, który przez cały czas wisi w powietrzu. Chyba chcesz uprościć sprawę.

Skrzydelski: Nie mam zamiaru niczego upraszczać, jednak relacja Szmuela i Atalii napędza atmosferę dzieła Oza. Bez tego zostalibyśmy w kręgu rozważań wokół dziejów żydowskich i determinizmu w historii, no i filozofii religii. Atalia staje się dla Szmuela przewodnikiem po świecie jego własnych emocji, Gerszom Wald zaś, jako człowiek zamykający swoją życiową drogę, przyjmuje rolę intelektualnego sparingpartnera młodzieńca. Jak się też okazuje w finale książki, między Waldem a Szmuelem zawiązuje się coś w rodzaju relacji, jaka łączy ojca z synem.

Moroz: Bo Wald spiera się ze Szmuelem tak, jak zapewne spierałby się ze swoim tragicznie zmarłym synem, Miszą, który był miłością Atalii.

Skrzydelski: Zdradzasz pikantne szczegóły.

Moroz: Znów upraszczasz sprawę.

Skrzydelski: Ja upraszczam czy Adam Sajnuk? Powiedzmy, że jestem w stanie się zgodzić, że Kamilla Baar gra Atalię dobrze, bo to znakomita aktorka i nigdy nie widziałem, żeby na scenie fałszowała. Natomiast kłopot tkwi w tym, że fascynacja, którą przeżywa Szmuel (Paweł Brzeszcz), w powieści Oza ma wymiar nie tylko erotyczny i to należy podkreślić. Z kolei Atalia Kamilli Baar emanuje erotyzmem w każdym właściwie momencie. Poza tym Oz pisze wyraźnie, że Atalia to kobieta dojrzała, doświadczona, a nawet naznaczona cierpieniem; opisuje jej dłonie, które zdradzają wiek.

fot. Rafał Meszka

Moroz: I to jest twój największy zarzut? Mnie to nie przeszkadza. Czy reżyser ma obowiązek odtworzenia realiów z prozy za wszelką cenę?

Skrzydelski: Właśnie tego bym się domagał. Realizm uwiedzenia słabo jeszcze doświadczonego chłopaka przez piękną, ale bardzo dojrzałą kobietę, zdaje się czymś zrozumiałym i jednocześnie tajemniczym. A co ma wynikać z tego, że między Pawłem Brzeszczem a Kamillą Baar różnica wieku jest w zasadzie niezauważalna albo nieznaczna. Powtarzam, idea Oza w ten sposób przepada. A to mógłby być wabik tej adaptacji: erotyzm, lecz pojęty o niebo ciekawiej.

Moroz: No dobrze, rozumiem to, ale ewidentnie dla Adama Sajnuka to kwestia drugorzędna. Wymyślił sobie, nazwijmy to, skrót interpretacyjny albo nawet ułatwił sobie zadanie, ale przecież Bartosz Opania w roli Gerszoma nie jest starcem, więc w przedstawieniu te zależności tłumaczą się inaczej niż w książce, jednak są uporządkowane. W moim przekonaniu ten spektakl po prostu miał oddziaływać w nieco innym kontekście; być może nawet reżyser uznał, że potrzebuje do tego innej energii, że tylko wtedy ta skomplikowana dysputa, trwająca ponad trzy godziny, przykuje uwagę wszystkich, a nie tylko wytrwałych.

Skrzydelski: Cieszę się, że można tak łatwo przestawić sensy subtelnie zarysowane przez autora. Z tym że obserwuję Kamillę Baar i Pawła Brzeszcza i czuję, że to mnie nie przekonuje. W powieści Atalia prowadzi ze Szmuelem grę na wielu poziomach (czasem nieuświadomioną), w tym jest prostota, lecz i strach przed zranieniem, wiedza o życiu wymuszająca dystans, wewnętrzny spokój, opanowanie, niechęć do dzielenia się swoją wizją świata. Tam dzieje się nad wyraz dużo i jeszcze wielu kontekstów możemy się domyślić. I pamiętajmy, że w wojnie arabsko-izraelskiej Atalia straciła Miszę. Tymczasem Adam Sajnuk każe Kamilli Baar być modliszką, a wszystkie inne cechy Atalii jeśli się pojawiają, to jedynie jako przebłyski jej usposobienia.

Moroz: Ale przecież Kamilla Baar to gra. Ten dystans i wycofanie, bycie ponad codziennością – to zdecydowanie u aktorki widać. Czepiasz się, bo w głowie ukułeś sobie wizję tej historii i teraz chcesz, aby Sajnuk reżyserował twoje wyobrażenia. Nie przejmuj się, tak często jest. A u ciebie to już wyjątkowo często.

Skrzydelski: Redaktorze, jakie wyobrażenia? To zanotował Oz. Czy to moja wina, że tak jest?

Moroz: W ogóle nie zwracasz uwagi na to, jak istotny dialog toczy się między Waldem, Szmuelem i Atalią. To dotyczy spraw, które jak najbardziej można przegadać na scenie, i do tego potrzeba atrakcyjnej realizacji, a ta musi kondensować przekaz. Adam Sajnuk nie ma ambicji, by robić teatr na sześć godzin i dbać o każdy detal. Ucieka raczej w stronę teatru środka, choć i tak stawia przed widzem spore wymagania. Ta ambicja mi imponuje, bo czy rozważania o tym, czy Ben Gurion powołując Państwo Izrael, miał rację, a może jej nie miał, mogą być zajmujące i gwarantować sukces w teatrze? A mimo to tego się słucha właśnie dzięki ułatwieniom. Popatrz na scenografię, ona sama jest już wielkim skrótem. Funkcjonalna i wręcz umowna gwarantuje odpowiednie tempo i rytm. A muzyka wykonywana na żywo? Skutecznie spina kolejne fragmenty albo pozwala wziąć oddech po podobnych do siebie sekwencjach. To dobrze się ogląda. To teatr przyjazny widzom.

fot. Rafał Meszka

Skrzydelski: Nie przekonamy się wzajemnie. Ale zapewne w jednym się zgodzimy. W tym, że znakomity jest Bartosz Opania jako poruszający się na wózku Gerszom Wald.

Moroz: Można powiedzieć, że gra człowieka, który o życiu wie już wszystko, a inni mogą jedynie słuchać jego oracji. Ale też Bartosz Opania zaznacza to pęknięcie w psychice Gerszoma: on jednak nosi w sobie pokorę: chce doprecyzować, zweryfikować swój sposób myślenia i o życiu, i o historii.

Skrzydelski: Przy tym Bartosz Opania ukazuje Gerszoma jako kogoś, kto mimo dolegliwości chce jeszcze zaznaczyć swoją obecność. I to do przesady. Upaja się własnymi słowami, jakby chciał być atrakcyjny sam dla siebie, jakby ćwiczył karykaturę przed lustrem. Oczywiście pod tym wszystkim kryją się rozpacz i tragedia. Czy wojna, która zabrała mu syna, była przeznaczeniem, koniecznością? Aktor swobodnie prowadzi nas zarówno przez szaleństwo Gerszoma, jak i przez jego intymność.

Moroz: Dokładnie tak jest. I już chyba uzgodniliśmy: najważniejsze są właśnie te fundamentalne pytania. O istotę przeszłości, narodu, religii. Jednak w gruncie rzeczy pozostajemy wobec nich bezradni. Jak Gerszom, jak Atalia, i jak Szmuel, który powoli zaczyna to rozumieć, choć nie wiadomo, czy dzięki mądrości, którą wyniesie z rozmów w nieszczęśliwym domu, zdoła ukończyć swoją pracę o Jezusie w oczach Żydów na przestrzeni wieków.

Skrzydelski: Ostatnie zdania powieści brzmią: „Szmuel stał dalej w miejscu na środku pustej ulicy. Zdjął worek z ramienia. […] Na worku ułożył ostrożnie kurtkę, a także laskę i czapkę. I stojąc tak, zadawał sobie pytanie”.

Moroz: To postawa, którą warto dziś przyjąć.

Ocena: Moroz: 4 / 6 ; Skrzydelski: 3 /6