Ocalony?

O „Powrocie do Reims” w reżyserii Katarzyny Kalwat, premierze Nowego Teatru w Warszawie, rozmawiają Jakub Moroz i Przemysław Skrzydelski

Moroz: Dziś o teatrze zaangażowanym, społecznym? Jak go właściwie określać?

Skrzydelski: Nie wiem, czy trzeba go od razu definiować, bo „Powrót do Reims” z Nowego Teatru jest także o tym, że wszyscy wszystko chcą zdefiniować, gdy tymczasem świat raczej warto opisywać – własnymi słowami i bezkompromisowo.

Moroz: Ale ten rodzaj teatru można nazwać.

Skrzydelski: Mnie się wydaje, że to jednak jest teatr polityczny, i to się chyba wyjaśni w dalszej części naszej rozmowy. Pamiętaj tylko, że teatr polityczny trzeba wymawiać poprawnie, żeby się nie skompromitować w towarzystwie.

Moroz: Tak jak poprawnie trzeba wymawiać nazwę miasta na północnym wschodzie Francji. Zresztą ta wymowa staje się tematem zabawnej dyskusji w spektaklu.

Skrzydelski: Żeby nikt nie miał wątpliwości i żeby być poprawnym nie tylko politycznie, warto podać zapis fonetyczny: /ʁ ɛ̃s/. Proszę powtórzyć.

Moroz: /ʁ ɛ̃s/.

Skrzydelski: Jeszcze raz i głośniej proszę powtórzyć dla utrwalenia.

Moroz: /ʁ ɛ̃s/.

Skrzydelski: Brawo, jesteś urodzonym Francuzem. Albo Polakiem po studiach licencjackich. A zatem co oglądamy na scenie przy Madalińskiego?

Moroz: Na pewno nie adaptację wspomnień Didiera Eribona wydanych w Polsce dwa lata temu. Pomysł i założenie reżyserki Katarzyny Kalwat oraz dramaturga Beniamina Bukowskiego są, trzeba przyznać, dużo ciekawsze. Francuski socjolog i jego „Reims” stają się tak naprawdę tematem rozmowy w telewizyjnym studiu, a bohaterem tego swoistego talk-show jest sam Eribon. Z tym że nie jesteśmy w TV francuskiej, lecz polskiej.

"Powrót do Reims", reż. K. Kalwat, Nowy Teatr w Warszawie / mat. teatru

Skrzydelski: To talk-show, których u nas też pełno. Ale to także talk-show na poziomie, z ambicjami. Przynajmniej pozornie. Na pewno nie do prezentowania w paśmie telewizji śniadaniowej.

Moroz: Tak, dwoje dziennikarzy i gość – znana postać ze swą trudną historią. Ma to posmak intelektualnej rozgrywki. Zresztą w przedstawieniu wyświetla się tytuł programu: „Aspekt”.

Skrzydelski: Cała ta sytuacja, jej rozpisanie na trójkę uczestników i sterylną przestrzeń studia, od samego początku zaskakuje siłą teatralnego przekazu. To konkretna, przemyślana konstrukcja, która natychmiast uruchamia działania aktorskie.

Moroz: Rozmawiamy o konwencji talk-show, ale nie da się ukryć, że to również show Jacka Poniedziałka jako Eribona i… No właśnie, bo to jest Poniedziałek-Eribon, Poniedziałek-aktor i Poniedziałek-osoba prywatna, choć i publiczna. Chyba tak można to widzieć?

Skrzydelski: Powiem więcej:

to spektakl w dużej mierze Jacka Poniedziałka, dla Jacka Poniedziałka i o Jacku Poniedziałku.

Od tego nie uciekniemy. Ale tak, z drugiej strony masz rację: Poniedziałek gra Eribona, jednak już po niedługim czasie orientujemy się, że równocześnie mówi do nas jako sam Jacek Poniedziałek, postać publiczna ze swym doświadczeniem. Okazuje się też, że niebezpośrednio odnosi się także do swojej drogi aktorskiej – można wręcz stwierdzić, że dotyka sensu wybranego przez siebie zawodu.

Moroz: Właśnie ukazała się również książka Jacka Poniedziałka zawierająca zapis jego prywatnych przeżyć z ostatnich lat.

Skrzydelski: Z tym że zbieżność premier jest przypadkowa, bo „Powrót do Reims” – jako koprodukcja z krakowską Łaźnią Nową, przygotowana na festiwal Boska Komedia – czekał na premierę sceniczną ponad trzy miesiące. Był przez chwilę dostępny on-line. Zresztą spektakl idealnie wpasował się w wymogi internetowe. Ale mimo wszystko ja nastawiłem się na prawdziwy pokaz w teatrze.

Moroz: I podkreślam: to pokaz teatralnie frapujący. Również dlatego, że nic nie wydaje się tutaj oczywiste, klarowne.

Ten telewizyjny program to przecież wyraźnie także atak na dzisiejsze dziennikarstwo – nieważne, czy lewicowe, czy prawicowe, jednak na pewno mainstreamowe – które zajmuje się tworzeniem narracji dla własnych grup odbiorców, a nie informowaniem o rzeczywistości.

Skrzydelski: Eribon-Poniedziałek pojawia się w studiu nieco speszony, niepewny tego, czy jest właściwym partnerem do rozmowy w tego typu formacie. Zgadza się na przepytywanie, ale też spodziewa się, że rozmowa będzie miała otwarty, szczery charakter. No i też zakłada, że może mówić normalnie, a nie językiem sloganów nowoczesnej humanistyki.

Moroz: Dwoje dziennikarzy (Jaśmina Polak i Yacine Zmit) jest jednak gdzie indziej: w świecie własnych pojęć i ambicji, by jako ludzie mediów z poczuciem misji intelektualnie pokonać każdego, z kim dyskutują.

Skrzydelski: Dlatego w gruncie rzeczy Eribon nie zostaje dopuszczony do głosu. Później to się zmienia, ale to będzie już moment przełamania.

Moroz: Pamiętasz książkę „Modne bzdury” Sokala i Bricmonta o tym jak, nauki humanistyczne nadużywają pojęć z nauk ścisłych? To jest też o tym.

Skrzydelski: Pamiętam, choć nie pamiętam detali. W każdym razie warto ją sobie wziąć do serca. Tak jak ostatecznie przekaz zamysłu Katarzyny Kalwat. Mówię: ostatecznie, bo przecież w tym seansie piętrzy się wiele problemów, które z kolei uruchamiają kolejne problemy. Jednym z nich jest to, że twórcy „Reims” z Nowego Teatru krytykują uczestników debaty z własnego kręgu – nazwijmy ich szeroko pojętą lewicą liberalną – ale sami tkwią w tej debacie po uszy. To coś w rodzaju takiego podgryzania się w rodzinie, podczas gdy wszyscy jej członkowie wiedzą, że od lat ten język – uprawiany także przez teatr – sprzedaje się niczym perfekcyjnie skrojony produkt marketingowy. Od razu zaznaczam: nie twierdzę, że to, o czym daje do zrozumienia Katarzyna Kalwat, jest nieszczere. Ale twierdzę, że zasadniczo istotne jest, do kogo chce to mówić i w jakim kontekście to się odbywa. Wydaje mi się, że to tylko zabawa w dodawanie przypisów do czegoś, co zostało już stworzone i ustalone. I co już sprawnie funkcjonuje.

Moroz: Ale rozumiem, że nawiązujesz do tego, że ta sprytna krytyka zawarta w przedstawieniu przychodzi za późno i już niczego nie przemeblowuje?

Skrzydelski: Tak, bo choćby spiritus movens tego „Reims”, czyli Jacek Poniedziałek, jako homoseksualista miał swój coming out już grubo ponad dekadę temu i latami tym tematem starał się rozgrzewać publiczność. Robił to i w prasie, i we wcześniejszej książce o sobie, no i w końcu również w teatrze Warlikowskiego. Nigdy też nie wzdragał się przed celebryckim ekshibicjonizmem. Uważam, że w tym, co mówi i robi, jest prawdziwy i za to tego aktora cenię, ale dodam, że na swojej tożsamości prywatnej zbudował pokaźny kawałek kariery profesjonalnej.

Moroz: Co nie znaczy, że jednocześnie nie jest dobrym aktorem.

Skrzydelski: W ostatnich latach jest znakomity – również na ekranie. Niezwykle jako aktor dojrzał, i to w moim przekonaniu przez ostatnie sześć, siedem lat. Wcześniej nierzadko bywało z tym nie najlepiej. Nawet słynny i wybitny „Krum” (2005) z jego tytułową rolą był przede wszystkim pracą zespołową i z dużo ważniejszymi osiągnięciami pozostałych na scenie. Szesnaście lat temu nie miałem poczucia, że to Jacek Poniedziałek powinien grać tę postać. Zdaje się, że zresztą prywatnie wspomniałem o tym aktorowi przy okazji naszego wspólnego wywiadu sprzed dwóch miesięcy.

Moroz: Ale skupiając się na tym, co łączy Eribona i Jacka Poniedziałka: wątek homoseksualny życiorysu socjologa pokazuje, jak bardzo lewica zachodnia zapomniała o powinnościach wobec klasy robotniczej, z której wywodzi się francuski badacz i z której wywodzi się Jacek Poniedziałek. „Powrót do Reims” Eribona wywołał sporą dyskusję na Zachodzie i wydaje się, że niemrawo ta dyskusja rozpoczyna się w Polsce. To opowieść o lewicy, która niczym czuła opiekunka zajęła się wszelkiego rodzaju wykluczeniami, zapominając o tym, czym zajmowała się wcześniej.

Skrzydelski: Uderzasz w istotny punkt.

Moroz: Bo niespodziewanie na Zachodzie wyszło na jaw, że klasa robotnicza już nie nadaje się do bycia klasą wzniecającą rewolucję. W związku z tym warto znaleźć innych, którzy mogą nieść sztandar – mówiąc trochę w przenośni. To w sumie politycznie zrozumiałe.

Skrzydelski: Mówisz o szerokim planie, w którym autobiografia Eribona daje się osadzić.

Moroz: Ale w przedstawieniu Katarzyny Kalwat chodzi oczywiście o skalę mikro: o powrót, który wynika z odwagi konfrontacji z miejscem swojego pochodzenia. Eribon-Poniedziałek chce się spotkać z przeszłością, ale nie wie, w jakiej roli występuje, powracając do Reims. Czy jest socjologiem? Socjologiem i homoseksualistą? A może nigdy nie przestał być przede wszystkim homoseksualistą, socjologia zaś to jedynie naddatek, narzędzie w jego rękach, lecz nie fragment jego osobowości?

Moroz: Zgoda, i to mieszanie się tych punktów widzenia jest skutecznie przez aktora rozgrywane, co poruszająco wybrzmiewa w końcowym monologu, szczerym odsłonięciu. Eribon-Poniedziałek staje się w nim niewolnikiem interpretacji własnego ego. Nie wie, jak dotrzeć do sedna sprawy. I woła o zrozumienie.

Skrzydelski: Wydaje mi się, że to się łączy z modną praktyką wpychania tożsamości oraz profesji człowieka do jednej wielkiej piguły, która zaczyna funkcjonować niczym marka. Oto socjolog homoseksualista. Samo w sobie zaczyna to wówczas działać jako określenie wywyższające, robiące karierę niezależnie od tego, co ten ktoś ma realnie do powiedzenia.

Moroz: Mając wielu znajomych homoseksualnych, dobrze wiemy, że to zaciemnia obraz. Rzeczywistość jest jak zawsze bardziej skomplikowana i nie jest tak, że wszyscy homoseksualiści chcą, aby im przypinano różnego rodzaju łatki.

Skrzydelski: Zauważmy, że to, o czym mówisz, udaje się wyłapać w tle spektaklu, bo wiele wątków w nim się przewija, ale nie każdy zostaje rozwinięty. To także wynika z tego, że Jaśmina Polak, Yacine Zmit i Jacek Poniedziałek nadają temu spotkaniu przed publicznością specyficzny przebieg. Gra nieporozumień tak się zapętla, że dyskusja zamienia się w performans antyrozmowy. Dziennikarze i ich gość umierają z nudy oraz bezradności wobec siebie nawzajem.

"Powrót do Reims", reż. K. Kalwat, Nowy Teatr w Warszawie / mat. teatru

Moroz: Podoba mi się ten nerw, który decyduje o rytmie przedstawienia; w pewnej chwili talk-show ucieka w odrealnienie, abstrakcję.

Skrzydelski: Wiemy już, że Jacek Poniedziałek jest bardzo dobry, a Jaśmina Polak i Yacine Zmit?

Moroz: To trio jest znakomite, natomiast zaskoczył mnie Yacine Zmit, bo to aktor niezawodowy.

Skrzydelski: Skupmy się jeszcze na tym, czym jest samo Reims w polskim wydaniu. Bo to Eribon, który przemawia u nas. Ale to przełożenie okoliczności francuskich na polskie ma sens?

Moroz: Nie, dlatego że we Francji mieszczaństwo istnieje w pełnym tego słowa znaczeniu, z nieprzerwaną wielowiekową tradycją. Zatem gdy Eribon-Poniedziałek powiada, że zdobył wykształcenie i jest naukowcem, to tak naprawdę należy do zupełnie inaczej ukształtowanej polskiej elity. To nie ma odpowiednika. Nie wiadomo, czym jest to nadwiślańskie Reims. W podtekście można jedynie wyczytać, że jest gorsze niż to prawdziwe, lecz trudno to udowodnić. Klasa robotnicza w Polsce ma także absolutnie inną strukturę. Trzeba by w tym miejscu rozpocząć debatę o PRL i konsekwencjach wieloletniego przekleństwa Europy Wschodniej.

Skrzydelski: To się jednak słabiej sprzedaje.

Moroz: I z tego powodu spektakl nieco kuleje.

Skrzydelski: Jest jeszcze coś, co mnie uderzyło w tym przedsięwzięciu, ale na jego niekorzyść:

kilkukrotnie zostaje wypowiedziane słowo „ocalony” i jego pochodne. Rzecz jasna to określenie pada w kontekście ucieczki przed nienawiścią wobec homoseksualistów. To jednak intelektualne oraz moralne nadużycie. Słowo to w języku polskim ma określoną konotację i odnosi się do Zagłady Żydów.

fot. mat. teatru

Nie udało mi się zweryfikować, czy używał go sam Eribon w tym samym odcieniu i czy użyto go w polskim tłumaczeniu książki. Może też nastąpił błąd translatorski. Zakładam, że twórcy przedstawienia sami z siebie nie wpadli na pomysł, by o Eribonie czy Eribonie-Poniedziałku mówić „ocalony”. Mam taką nadzieję.

Moroz: Niedawno pewien polityk w porannym wywiadzie prowadzonym przez Roberta Mazurka usiłował porównać dzisiejszą sytuację homoseksualistów w Polsce z prześladowaniami Żydów w czasie II wojny – i w tym momencie dziennikarz podziękował mu za dalszą rozmowę. To tak à propos tzw. dyskursu.

Skrzydelski: Niektórzy kochają fruwać ponad sceną, polityczną i teatralną. W każdym razie „Powrót do Reims” w Nowym warto zobaczyć i we własnym sumieniu prześledzić jego wszystkie konteksty.

Ocena: 3,5 / 6

„Powrót do Reims” wg Didiera Eribona

reżyseria, scenografia, kostiumy: Katarzyna Kalwat

dramaturgia, tekst: Beniamin Bukowski

Nowy Teatr w Warszawie (koprodukcja z Teatrem Łaźnia Nowa w Krakowie)

premiera on-line: 9 grudnia 2020 r. w ramach festiwalu Boska Komedia

premiera sceniczna w Nowym Teatrze: 5 marca 2020 r.

Poprzednie rozmowy Skrzydelskiego i Moroza:

„Między ziemią a niebem”. Rozmowa o „Matce Joannie od Aniołów”, reż. Wojciech Faruga, Teatr Narodowy

„Gombro na oparach”. Rozmowa o „Ślubie”, reż. Radosław Rychcik, Teatr Zagłębia

„Bandaż na krwawiące serce”. Rozmowa o „Lazarusie”, reż. Jan Klata, Teatr Capitol we Wrocławiu

„Wszystko, czego dziś chcesz”. Rozmowa o „Oszustach”, reż. Jan Englert, Och-Teatr