Demokracja to przecież system, który zakłada, że odrzucamy w sobie chęć krzywdzenia drugiego człowieka. To codzienna praca – nad sobą, nad społeczeństwem, nad państwem. Demokracja jest trudna. Za to dyktatura jest łatwa. I jeśli podejmujemy decyzję, że chcemy żyć w liberalnej demokracji, to oznacza, że nie będzie łatwo – mówi Nata Murwanidze w rozmowie z Michałem Helaszwilim w „Raptularzu e-teatru”.

Michał Helaszwili: Kto i dlaczego stoi dziś na gruzińskiej ulicy?

Nata Murwanidze: Wiele osób. Część z nich pochodzi z pokolenia, które „czterdzieści lat szło przez pustynię”, czyli młodzi ludzie, którzy nie znają niewoli i dowiedli, że nie jest łatwo nimi sterować. Metody wymuszania posłuszeństwa, które stosowano zarówno wobec pokolenia mojego jak i moich rodziców, na nich nie działają. Mój syn [Data Tawadze] ma trzydzieści sześć lat – tyle samo liczy sobie niepodległa Gruzja. Córka jest jeszcze młodsza – kończy w tym roku dwadzieścia dwa lata. Ja sama wychowałam się w rodzinie ludzi teatru, gdzie panował zawsze duch wolności, żeby nie powiedzieć anarchii, ale mimo to widzę, że w porównaniu z moimi dziećmi, mam w sobie o wiele więcej ograniczeń. Ta ich bezkompromisowość jest w Gruzji czymś zupełnie nowym. Stąd też ten protest wygląda tak, że oni – nasze dzieci – stoją na jego czele, podczas gdy my, pokolenie rodziców, pilnujemy sytuacji na tyłach. Dziś to my możemy się więcej nauczyć od naszych dzieci niż one od nas, o ile spojrzymy na to pokolenie jako na kraj, żywy organizm, a nie jak na terytorium...

...terytorium, które można podbić. Mówimy o pokoleniu, które nie tylko chce wyrazić siebie, ale robi to już w warunkach pełnego otwarcia na świat, w epoce globalizacji, rzeczywistości bez ograniczeń. Tymczasem przychodzi władza, która chce tę rzeczywistość sobie podporządkować.

To jest oczywiście klasyka gatunku, nie tylko w Gruzji, ale na całym świecie. Nasze dzieci właśnie przeżywają pokoleniowe doświadczenie. Demokracja to przecież system, który zakłada, że odrzucamy w sobie chęć krzywdzenia drugiego człowieka. To codzienna praca – nad sobą, nad społeczeństwem, nad państwem. Demokracja jest trudna. Za to dyktatura jest łatwa. I jeśli podejmujemy decyzję, że chcemy żyć w liberalnej demokracji, to oznacza, że nie będzie łatwo. Nasze dzieci właśnie uświadamiają sobie, że kraj nie jest odprasowaną koszulą, którą włożą i zawsze będą dobrze wyglądać. To, co dzieje się teraz w Gruzji, jest tragiczne, ale moim zdaniem konieczne, żeby następne pokolenie wiedziało, kim nie wolno im się stać; żeby zobaczyło potwora, czającego się po drugiej stronie.

Od wielu osób w Gruzji słyszę, że nie spodziewali się takiego obrotu wypadków.

Problem polega na tym, że jako społeczeństwo nie dość mocno zareagowaliśmy w momencie, kiedy władza zaczęła łamać prawa człowieka, odbierać ludziom ich własność i ograniczać wolność słowa. To trwa już od dawna. Można powiedzieć, że dwadzieścia lat temu zawinięto nas w bardzo ładny papier i przewiązano piękną wstążką. Kiedy opakowanie się podarło, zostaliśmy z naszą prawdziwą zawartością, z wszystkim, z czym teraz musimy się mierzyć.

Co twoim zdaniem jest tak naprawdę przyczyną tego stanu?

Przyczyną jest to, że pewnych procesów nie da się przyspieszyć. Tak, jak zdrowe dziecko rodzi się w efekcie donoszonej ciąży, tak samo społeczeństwo musi dojrzeć do określonych etapów rozwoju. Przychodzi ktoś i mówi ci – „teraz będziemy żyć tak i tak, a każdy, kto myśli inaczej, popełnia błąd”. W ekstremalnej wersji tej historii każdego, kto myśli inaczej, rozstrzeliwano. W naszym przypadku społeczeństwo nie nadążyło za tempem zmian. Szybko, szybko, byleby uciec od tej strasznej przeszłości… Ale jak mieliśmy biec, kiedy dopiero nauczyliśmy się chodzić? My, Gruzini, jesteśmy społeczeństwem które wielką wagę przywiązuje do rodziny. Mój dom, w którym rozmawiamy, nie został zbudowany z myślą o tym, że będą tu mieszkać dwie-trzy osoby… Jest tu wiele pokoi, które są ze sobą tak połączone, żeby mogło mieszkać razem kilka generacji. Tak było zawsze, czasem dom dzieliły nawet cztery pokolenia. To jest ważne, w tym modelu ludzie uczą się relacji w domu, a nie na zewnątrz, na ulicy. Dla mojej generacji ulica oznaczała przemoc, broń, narkotyki. Zawsze kurczowo trzymałam się idei, że miłość, wartości, wychowanie mogą ochronić moje dzieci przed ulicą. Ale dziś znaczy ona coś zupełnie innego. W ciągu ostatnich dwóch lat cały kraj przeżył doświadczenie ulicy, które dziś oznacza samoorganizację i solidarność. Nikomu z nas nikt nie kazał uczestniczyć w protestach, nie dyktował, co ma robić. Sam duch oporu też przeszedł transformację – nie czekamy już na pojawienie się charyzmatycznego lidera, Mesjasza, ponieważ wiemy, że są rzeczy, za które odpowiadamy sami. Nie jest też naszym celem, żeby przeciwników politycznych wyrwać z korzeniami i pozbawić prawa do istnienia – czy nam się to podoba, czy nie, oni też mają swoich wyborców. Musi być miejsce na dialog, w którym się spotkamy. Inaczej przestrzeń społeczna się dehumanizuje i pogrążamy się w spirali przemocy.

Niestety, w Gruzji ta przestrzeń porozumienia coraz bardziej się kurczy. Czy społeczeństwo jest już skazane na polaryzację i przemoc, czy da się jeszcze znaleźć rozwiązanie?

Jesteśmy pokoleniem, które przeżyło kilka wojen. Najpierw konflikt w Abchazji, potem Osetia Południowa, jeszcze później krwawy pucz wojskowy, który rozegrał się, tutaj, w samym centrum Tbilisi. Do dziś, słysząc huk fajerwerków, zaczynam mimowolnie liczyć, jak wtedy, kiedy wokół spadały pociski. Odgłosy święta to dla nas odgłosy wojny. Ale do tego też można się przyzwyczaić. Tak samo dzisiaj w Ukranie ludzie żyją ze świadomością, że w każdej chwili może ich dosięgnąć śmierć. Człowiek przyzwyczaja się nawet do najgorszych rzeczy, strach w pewnym momencie znika. Dlatego, bazując wyłącznie na nim, długo się nie da rządzić… 

Pytasz o podziały. Jesteśmy rzadkim przykładem społeczeństwa z bardzo silnymi więziami międzyludzkimi, między krewnymi i w ramach różnych społeczności – znajomych, sąsiadów, współpracowników. Wszyscy wszystkich znają i wszyscy wszystko wiedzą, co jest zarazem dobre i złe. Nic się w takim społeczeństwie nie ukryje. Myślę, że temperatura sporu pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami władzy opadnie. Natomiast w kwestii konfliktu na linii władza – społeczeństwo: w naszym przypadku systemowa przemoc działa tylko wtedy, jeśli jest stosowana anonimowo. Anonimowość zapewnia bezkarność i to właśnie robią władze. Ani jeden, powtarzam, ani jeden policjant, biorący udział w brutalnych pobiciach protestujących, nie poniósł odpowiedzialności. W większości przypadków nie można ich zidentyfikować, ponieważ noszą maski. Tymczasem protestujący są represjonowani wszelkimi sposobami. W takim systemie doraźne siłowe rozwiązanie będzie zawsze górą. Taki system zawsze fizycznie rozłoży cię na łopatki.

Postrzegam nasze protesty raczej jako część większego procesu. W tym momencie, w tej krótszej perspektywie przegrywamy, ale jako społeczeństwo, w dłuższej perspektywie, wygramy. Władza ma poczucie zwycięstwa, ponieważ wprowadziła drakońskie grzywny za udział w protestach i ludzie przestali wychodzić z domu. Rządzący wiedzą przy tym doskonale, że stało się tak nie z powodu zobojętnienia i apatii. Jedyną przyczyną jest skala i siła represji. Ludzi nie stać na zapłacenie kar, które dwu- lub trzykrotnie przewyższają ich miesięczną pensję. Niektórzy dostali już kilka, a nawet kilkanaście takich mandatów, i to w kraju, gdzie panuje trudna sytuacja ekonomiczna. Dlatego, jeśli władze myślą, że wygrały, ponieważ ludzie nie będą codziennie wychodzić na masowe protesty, to się mylą. Tego kraju nie da się tak łatwo rzucić na kolana. Czy próbują nas sobie podporządkować tylko dla własnego użytku, czy też wykonują polecenia z zewnątrz? To jeszcze inna historia. Ale mamy podejrzenie, że tak właśnie jest, ponieważ poznaliśmy już ten scenariusz w przeszłości.

Do ingerencji w wewnętrzne sprawy Gruzji nawiązywał, a nawet dokładnie na to wskazywał transparent, który twój syn, reżyser Data Tawadze, wywiesił na budynku Teatru Narodowego. Przecież Stalin, sam będąc Gruzinem, uparcie i konsekwentnie dążył do jej sowietyzacji, zniszczył gruzińską państwowość i anihilował inteligencję.

To prawda. Rzecz w tym, że w obecnej chwili społeczeństwo i władza mówią dwoma zupełnie różnymi językami. Oni chcą nas sobie podporządkować przemocą, za każdym razem przychodzą i mówią nam – posiłujmy się na rękę. I są silniejsi, więc wygrywają. Ale dla nas to nie jest sport. Nie walczymy po to, żeby pokonać tę władzę, tylko o to, żeby nasz kraj nie stoczył sie w przepaść. My mówimy: sądy nie działają, wykonują wyroki polityczne, mamy w kraju struktury mafijne, kryminaliści rosną w siłę i nie czujemy się bezpiecznie. To dotyczy nas jako obywateli niezależnie od tego, czy obok jest Rosja, czy za oceanem USA właśnie rozmontowuje deep state i czy nasi sąsiedzi Azerowie i Ormianie prowadzą między sobą wojnę czy nie. Z tymi problemami musimy się zmierzyć sami, a w odpowiedzi władze wykręcają nam ręce i nazywają radykalną opozycją, zmierzającą do przewrotu, którą trzeba zmieść z powierzchni ziemi.

W Gruzji demolowane są kolejne elementy państwa prawa, władza rzuca je na stos, na którym mają spłonąć oponenci.

Autorytaryzm pojawia się, kiedy władzy nie da się już utrzymać inaczej niż siłowo. To modele, w których ci sami ludzie pozostają u władzy o wiele za długo. Dla takiego społeczeństwa jak my cztery lata to maksimum. W Gruzji, jak powiedziałam, wszyscy się znamy albo jesteśmy ze sobą spokrewnieni. Od razu tworzą się koterie, władza degeneruje się u nas szybciej. Żeby ją utrzymać po dwunastu latach nieprzerwanych rządów, musisz podporządkować sobie sądy, stworzyć system policyjny i bandy, które rozprawią się z oponentami; zastraszyć społeczeństwo oraz zniszczyć wolne media i opozycję. Starożytni Grecy wiedzieli, że wszystko musi mieć swój początek i koniec, cykl. Olimpiadę organizowali co cztery lata. Przekazywali sobie nawzajem ten ogień. Jeśli czytasz klasyków to wiesz, że pewne rzeczy nigdy nie stracą aktualności. Nikczemni ludzie bardzo nie lubią rozstawać się z władzą, są w stanie poświęcić wokół wszystko, żeby tylko ją zachować. W pewnym sensie jako ludzkość pozostajemy w zaklętym kręgu, a kolejne pokolenia podejmują próbę wyrwania się z tego koła. To właśnie dzieje się w Gruzji. W tej chwili przewaga jest po stronie tych, którzy ten krąg tworzą i pilnują, żeby nie został naruszony.