- Dlaczego w moim teatrze potrzebuję różnego rodzaju mediów? Żeby pytać, co jest prawdziwe, a co zapośredniczone, żeby zobaczyć, który obraz "wygrywa" - mówi reżyserka Katarzyna Minkowska w rozmowie z Katarzyną Flader-Rzeszowską w Teatrze.

mat. Festiwalu Nowe Epifanie

KATARZYNA FLADER-RZESZOWSKA Studiuje Pani reżyserię w Akademii Teatralnej. Od zawsze chciała Pani tworzyć w teatrze?

KATARZYNA MINKOWSKA Nie. Szukałam różnych form wyrazu. Byłam w szkole muzycznej. Potem pomyślałam, że może będę plastykiem. Zrezygnowałam ze szkoły muzycznej i zaczęłam malować. Dostałam się na scenografię. A na scenografii okazało się, że ciągnie mnie do teatru.

FLADER-RZESZOWSKA I widać w Pani twórczości te dwie pasje - jest Pani w swoich spektaklach odpowiedzialna za scenografię i multimedia.

MINKOWSKA Tak, już na etapie budowania scenariusza i konstrukcji spektaklu. To się dzieje na równoległych polach. Multimedia są częścią narracyjna. Jestem odpowiedzialna za to, jak spektakl będzie funkcjonował w całości, więc odpowiadam i za część wizualną.

FLADER-RZESZOWSKA Dość szybko, bo właściwie na początku studiów, podczas Forum Młodej Reżyserii w 2018 roku, dostała Pani nagrodę Debiut TR. W uzasadnieniu napisano: "za pasję w poszukiwaniu nowych form ekspresji, oryginalne łączenie teatru ze sztukami wizualnymi, dojrzałość i wysoki poziom intelektualny pracy reżyserskiej, za wrażliwą, inspirującą współpracę z aktorami i aktorkami". Czy ta nagroda, oprócz przywileju zrobienia spektaklu w TR, dała Pani coś jeszcze, coś otworzyła?

MINKOWSKA Dała mi pewność. To chyba było najważniejsze. Możliwość zrobienia spektaklu jest oczywiście wspaniała, już nawet zaczęliśmy pracę na kilku polach. Ale jednak najważniejsze jest to, że nie ma we mnie lęku, że jestem studentką i muszę coś komuś pokazać, udowodnić. Zwłaszcza że tydzień po dostaniu nagrody Debiut TR otrzymałam propozycję zrobienia spektaklu "Judasz. Laboratorium epifanii" w ramach Festiwalu Nowe Epifanie. Te dwa wydarzenia złożyły się w czasie i dały mi pewny grunt pod nogami. Wiadomo, że zawsze przychodzi moment konfrontacji i to jest ogromnie stresujące, ale ważne, że to nie jest konfrontacja ze sobą i własnym ego, tylko mojej wyobraźni i myśli z wyobraźnią i myślą drugiego człowieka.

FLADER-RZESZOWSKA W czerwcu w TR miała odbyć się premiera Pani spektaklu "Stream". Ze względu na pandemię ten termin raczej się nie utrzyma. Ma to być spektakl o ludziach żyjących mediami społecznościowymi i w mediach społecznościowych, połączony jednak z greckim mitem o Korze i Demeter.

MINKOWSKA Mit jest dla mnie zapisem nie tylko historii, ale przede wszystkim emocji. Mam takie głębokie przeświadczenie, że emocja jest osią życia każdego człowieka i że każdy ma emocję przewodnią, która prowadzi go przez życie i warunkuje wszystko inne. Tego właśnie pierwiastka szukamy w mitologicznych bohaterach. Próbujemy znaleźć do tej pierwotnej emocji dostęp za pomocą różnych środków, także przez poruszenie tych światów, w których przymusowo jesteśmy zamknięci i w których egzystujemy, czyli przez światy wirtualne. Chciałabym, żeby teatr był miejscem inkluzywnym, operującym tymi środkami, którymi teraz wszyscy się posługujemy. Prequel spektaklu dzieje się wirtualnie, a spektakl będzie odrębną wypowiedzią. Badamy, gdzie strefa wirtualna oddziela się od rzeczywistej i gdzie ta wirtualna już nie działa. Próbujemy sprawdzić, gdzie jest próg. W budowaniu tego świata bazujemy na prawdziwych historiach. Zwykle rzeczywista sytuacja osób, które - poza bytem realnym - były bytami wirtualnymi, jest kompletnie inna. W budowaniu relacji Korę i Narcyza opieramy się na historii morderstwa z Instagrama z lipca 2019 roku. To historia, którą mogliśmy śledzić (!) do pewnego etapu - do morderstwa, którego rejestracja live była dostępna w sieci. Zdjęcia zamordowanej dziewczyny rozprzestrzeniły się po internetowej rzeczywistości w niesamowitym tempie. Wielokrotnie usuwały je firmy, które zajmują się oczyszczaniem Internetu z takich treści, ale zdjęcia wciąż się pojawiają. Morderstwo wydarzyło się w lipcu 2019 roku, a ja ostatni raz dostałam fotografię zamordowanej w kwietniu 2020 roku.

FLADER-RZESZOWSKA To historia, która wydarzyła się naprawdę w świecie realnym, a została udostępniona w wirtualnym?!

MINKOWSKA Rozegrała się na pograniczu światów - wirtualnego i realnego. Dziewczyna została zamordowana naprawdę, a chłopak zabójca, który to streamował, próbował popełnić samobójstwo, ale mu się nie udało i przeżył. Na tym jego wirtualna historia się kończy. Nic o nim nie wiemy. Natomiast historia zamordowanej dziewczyny odpływa i przypływa. Wciąż są tworzone jej fałszywe profile w Internecie, ona powraca, potem te treści znowu znikają, żeby po chwili wypłynęło zdjęcie jej ciała i repostowało się w nieskończoność. Najbardziej zadziwiająca jest ta nieskończoność i to, że ciągle rośnie rzesza ludzi, którzy się tym zajmują. To przerażające, że robi to człowiek.

FLADER-RZESZOWSKA Ktoś wciąż bezkarnie umieszcza zdjęcia zamordowanej?!

MINKOWSKA Tak, bardzo duża grupa ludzi musiała zapisać zdjęcie od razu, jak to się działo. Teraz bez końca wrzucają ten materiał. Jak echo powielają tę historię. Trochę bazujemy na tym, budując postaci prequela: Echo, Narcyza, Korę. Echo, zakochana w Narcyzie, będzie śledziła tę historię i ją zwielokrotniała.

FLADER-RZESZOWSKA Czyli Narcyz i Korę wezmą na siebie tożsamość chłopaka i dziewczyny z Instagrama.

MINKOWSKA Tak, ale niedosłownie. Właściwie biorą z nich tylko formy. Narcyz jest polepiony z różnych innych wirtualno-realnych postaci, które śledziłam w sieci. Brandon Clark, Ricardo López, Rodger Elliot - to niektóre z nich. Mateusz Górski, który wciela się w postać Narcyza, ma też pewną bazę wirtualnych doświadczeń, więc mamy w tej sprawie duże porozumienie. Opierając się na tych postaciach, tworzymy profile i patrzymy, jak funkcjonują w sieci, kto pisze do naszych bohaterów. Kora, tydzień po założeniu profilu na Instagramie, dostała płatną propozycję nagrania filmiku, jak pali papierosa. Otrzymuje dużo propozycji tego typu. Zaczęło pisać do niej wielu mężczyzn po czterdziestce, z fejkowymi kontami, czyli dokładnie to samo, co tyczyło się naszego pierwowzoru - siedemnastoletniej e-girl. System cały czas działa, jest jakaś potencjalna liczba zainteresowanych odbiorców. To przerażające, co można odkryć, wchodząc w to głębiej. My oczywiście nie reagujemy na internetowe zaczepki, ale widzimy, co się dzieje, i to jest dość mroczne.

FLADER-RZESZOWSKA To dla Pani bardziej doświadczenie artystyczne czy socjologiczne?

MINKOWSKA Sztuka performatywna jest socjologiczna - bada rzeczy społeczne. A tworzenie wirtualnych postaci i budowanie siatki połączeń to jest bardziej sztuka performatywna niż sztuka teatralna. Wystawiamy (jak obiekt) postać, która ma ciało i twarz realnego człowieka, i tego człowieka można obserwować, stalkować, zakochać się w nim albo obrzucić błotem. Można robić to wszystko bez żadnej kontroli, bo Internet gwarantuje jakiś rodzaj anonimowości. To jest podobny rodzaj doświadczenia jak w performansie "I am the object" Mariny Abramović, tylko wszystko jest oderwane od doświadczenia ciała.

FLADER-RZESZOWSKA Rysuje się zatrważające studium człowieka...

MINKOWSKA Pojawia się wówczas pytanie, gdzie jest Tartar - pod ziemią, czy jednak w światłowodach? Krąży wokół nas, wyzwala najgorszą energię, odsłania brutalną stronę świata. Daje możliwość schowania się i robienia rzeczy, których - działając ciałem, a nie tylko umysłem i emocją - nigdy by się nie zrobiło.

FLADER-RZESZOWSKA A gdzie w tej opowieści mieszczą się Kora i Demeter?

MINKOWSKA Ważne jest to, o czym jest ten mit. Nie tylko o zapoczątkowaniu cyklu natury, ale przede wszystkim o stracie i odchodzeniu. O radzeniu sobie ze stratą Demeter, o radzeniu sobie ze stratą Hadesa, który musi żegnać się z Korą na pewną część roku. Kora też wciąż coś traci. Pytanie, czy możliwa jest jakakolwiek strata w Internecie, który sam w sobie jest ciągłą, bezcielesną obecnością. W Internecie nie ma przecież śmierci. Nie wiemy, kiedy ktoś jest żywy, czy dany profil to prawda, czy żart.

FLADER-RZESZOWSKA Można stworzyć swój profil pośmiertny. Na podstawie algorytmów pojawią się po naszej śmierci wpisy, posty, polubienia.

MINKOWSKA Kiedy zaczęłam rozważać, czym w ogóle jest śmierć w Internecie, trafiłam na historię mężczyzny, który sfingował własną wirtualną śmierć i napisał epitafium na swoim FB. Czy zatem Internet żyje, czy on z założenia jest martwy i nie można tutaj umrzeć? Bo umiera ludzkie ciało, a Internet nie ma ciała.

FLADER-RZESZOWSKA Wracając do mitu, czy "Stream" ma być też spektaklem o problemach ekologicznych, wyczerpywaniu się zasobów ziemi, degradacji środowiska?

MINKOWSKA Pandemia koronawirusa podbija tylko wymowę tego spektaklu. Demeter, kiedy Kora została zabrana do Hadesu, zatrzymała świat. Teraz świat ponownie się zatrzymał. Czekamy. Żaden człowiek nic nie może zrobić, jeśli natura mówi: stop. W tym sensie mit jest bardzo aktualny. Zanim jednak przyszła pandemia, myślałam o tym, że mówimy bardzo dużo o naturze, a jednocześnie myślimy tylko o sobie. Mówimy, że topnieją lodowce - i myślimy jaki ma to wpływ na człowieka. Wszystko, co robią ludzie, robią dla ludzi. Są tacy, którzy mówią nawet radykalnie o tym, że nie powinniśmy mieć dzieci, że powinniśmy dać odpocząć od siebie ziemi, ale to jest mikroskopijna część ludzkości. Chcemy ratować ziemię, żeby nam ludziom nic się nie stało. Wiadomo, że jest nam ciężko patrzeć na zmiany klimatyczne i na cierpiące zwierzęta, ale gdzieś w głębi nie chodzi o szacunek do natury i troskę o nią, tylko o zabezpieczenie sobie komfortowego bytowania, i trochę wstyd się do tego przyznać. Ciężko jest wyobrazić sobie, co będzie z ziemią, jeżeli nie będzie człowieka. Trudno jest spersonifikować ziemię i pomyśleć: ona cierpi. Demeter jest właśnie uczłowieczeniem abstraktu, którego nie potrafimy sobie wyobrazić. Jej rozpacz jest cicha, ale w końcu wybucha i nas zalewa.

mat. teatru

FLADER-RZESZOWSKA "Stream" stał się dziś dramatycznie aktualny. Czy, ze względu na kwarantannę, możliwa jest jego premiera online?

MINKOWSKA Nie wydaje mi się, by to było realne. Mamy dwie części spektaklu - prequel internetowy i spektakl teatralny. Prequel porusza się w granicach Internetu tak uczciwie, jak tylko można to zrobić. Korzysta z różnych stron, repostów, plików, aplikacji. To medium, które pokazuje nam, jak można dotrzeć do pewnego rodzaju emocji. Emocja zawarta w micie, do której chcemy się dostać, jest w moim przekonaniu nieosiągalna w sferze wirtualnej. Co się dzieje, kiedy wirtualna Korę przechodzi do świata realnego? Ona jest inna, zupełnie inaczej wygląda, pracuje przez ciało, pracuje z zupełnie innego poziomu. To jest nierealne do wykonania online. Spektakl to spotkanie, którego nie da się zagrać przez zapośredniczenia wirtualne.

FLADER-RZESZOWSKA Obecnie oglądamy spektakle online. Jednak siedzenie przed ekranem daje inny rodzaj energii i koncentracji, który według mnie nie służy teatrowi. To zresztą nie jest już chyba teatr, a na pewno nie według klasycznych definicji...

MINKOWSKA To nie jest teatr.

FLADER-RZESZOWSKA Bo nie ma spotkania na żywo?

MINKOWSKA Spotkanie internetowe bazuje na teatrze obrazu i tekstu. Nasza obecność jest zupełnie innego rodzaju. Jest zapośredniczona, my w niej gramy, nie patrzymy nigdy wprost. Ciężko jest złapać kamerkę. Zobaczyłam to, prowadząc próbę ze wszystkimi aktorami. Nikt nie wiedział, do kogo mówi, do kogo się odnosi, każdy patrzył w inną stronę, gdzie indziej miał ikonki poszczególnych osób. Bardzo trudno jest poczuć proces, a teatr dla mnie to proces. I nie może go przejść każdy sam przez swoje medium. Dwa sprzęty i odległość między nami to już jest dużo. A jeśli jest pięć osób, to ile nas od siebie oddziela? Dla mnie to przestrzenie kosmicznego oddalenia.

FLADER-RZESZOWSKA Ale w każdym Pani spektaklu są multimedia. Czy to jest język tak tożsamy z dzisiejszym młodym twórcą i z widzem, że nie wyobraża sobie Pani nie używać go na scenie? Czy on poszerza Pani pole wypowiedzi?

MINKOWSKA To zależy. Czasami bardzo trudno jest coś mówić w oderwaniu od multimediów. Brakuje tej warstwy, którą mamy w głowie. Jesteśmy społeczeństwem obrazu. Jest taka ważna książka Nicholasa Mirzoeffa "Jak zobaczyć świat", w której opisuje on społeczeństwo globalne jako społeczeństwo wizualne. Jakiś czas temu miałam sen, że jest wojna, a ja siedzę w okopach i strzelają do mnie z każdej strony. Jak się obudziłam, poczułam jak bardzo nierealny to jest obraz - przecież takiej wojny już nie będzie. Nie ma już bitew w sensie fizycznym, jest bitwa na wirtualne obrazy. Wygrywa ten, którego obraz ma więcej wyświetleń. Dlaczego w moim teatrze potrzebuję różnego rodzaju mediów? Żeby pytać, co jest prawdziwe, a co zapośredniczone, żeby zobaczyć, który obraz "wygrywa". Przy każdym spektaklu zastanawiam się jednak, czy użycie multimediów jest niezbędne - i jeżeli tak, to jaką funkcję pełni. W spektaklu "Judasz" było nam to niezbędne, ponieważ to spektakl-instalacja. Duża jego część była improwizowaną sytuacją, teatralną w założeniu, natomiast scena pocałunku na ekranie miała być wydarzeniem wizualnym. Nie służyła improwizowanej narracji, tylko budowała oddzielną warstwę, która ze sferą audio, z biegającym Judaszem i choreografią apostołów, była gestem artystycznym nie do końca z porządku teatralnego. Judasz był laboratorium, a multimedia stanowiły kolejny element laboratoryjny.

FLADER-RZESZOWSKA Już dwa lata z rzędu współpracuje Pani z Festiwalem Nowe Epifanie. Nie bała się Pani tej współpracy?

MINKOWSKA Hm... To trudne pytanie... Miałam możliwość zrobienia spektaklu na Epifaniach w zeszłym roku, ponieważ mieliśmy taki -powiedzmy - konkurs w szkole, w którym brali udział studenci drugiego i trzeciego roku. Robiliśmy prace na temat Judasza. Mogliśmy zaproponować wszystko. Nie chciałam tego robić. Miałam nawet iść do dziekana i powiedzieć, że nie będę w tym uczestniczyć.

FLADER-RZESZOWSKA Nie podobał się Pani temat?

MINKOWSKA Jestem osobą niewierzącą, kiedyś wierzącą. Dobrze znam Pismo, czytałam je i czytam nadal. I miałam wtedy taki moment złości na religię księgi, na to, że na świecie dzieje się tyle złych rzeczy, które wynikają z interpretacji słów Pisma. Przez różne interpretacje tekstu świętego ludzie stają się dla siebie wrogami. Wybuchają wojny, tworzą się nowe religie, nowe ideologie. Mam złość na to, że to w tę stronę idzie. Wtedy też było duże napięcie wokół Kościoła katolickiego, które oczywiście trwa do dziś, ale wówczas osiągnęło najwyższy poziom. Miałam w sobie dużą niezgodę i nie chciałam robić tego spektaklu. Ale potem pomyślałam: przecież mogę zrobić spektakl o mojej niezgodzie. Zebrałam skład apostolski, w którym część osób była bardzo wierząca, część nie, część kontestująca religię.

FLADER-RZESZOWSKA To byli aktorzy i studenci aktorstwa?

MINKOWSKA Było tylko dwóch studentów. Pozostali w większości niedawno skończyli szkołę, niektórzy są etatowymi aktorami teatrów. Z każdym aktorem współpracowaliśmy indywidualnie, pogłębiając jego wersję wydarzeń z Wieczernika. Zastanawialiśmy się, jaki mógł być dany apostoł, czytaliśmy apokryfy, wczytywaliśmy się w Pismo i próbowaliśmy zbudować charakter ze szczątkowych informacji, które mamy o uczniach. Przed pierwszym pokazem w listopadzie 2018 roku aktorzy spotkali się ze sobą dopiero tydzień przed premierą. Budowaliśmy wspólną strukturę, która była zagadką, ale każdy orientował się już mniej więcej kim jest i gdzie jest.

FLADER-RZESZOWSKA Pierwsze spotkanie tydzień przed premierą? To bardzo wymagające dla aktora.

MINKOWSKA Tak, ale wszyscy nasi apostołowie są aktorami z niebywałymi zdolnościami improwizacyjnymi. Każdy z nich zdecydował się wejść w tę niepewną obecność. Ten spektakl jest o tym, że apostołowie wracają do Wieczernika i nie wiedzą, co się stało. Nie wiedzą nic. Stracili nawet pewność, kim jest ta osoba obok. Muszą się na nowo odnaleźć i przeżyć tę godzinę razem.

FLADER-RZESZOWSKA Są bez Mistrza.

MINKOWSKA Tak, po raz pierwszy nikt im nie mówi, co mają robić. A są w krytycznym położeniu. Każdy wie, że zdradził, ale każdy też boi się o tym głośno powiedzieć, bo mają ból wyparcia w środku ciała. Taki ścisk. Muszą go zagadać, przykryć sytuacjami, które w panice wymyślają, żeby nie pójść na bok i nie zwymiotować z nerwów.

FLADER-RZESZOWSKA Niezależnie od tych rozmów, na obrzeżu sceny samotny, milczący Judasz ćwiczy, biega, "wybieguje" swoją zdradę.

MINKOWSKA Pięknie mówił o procesie tego spektaklu Paweł Tomaszewski - Judasz. To była praca z naszą emocją. Pracowaliśmy z Pawłem oddzielnie. Paweł był tylko na próbie generalnej i na pokazie. Wiedziałam od początku, że Judasz jest nieobecny, ale jego nieobecność jest obecna. Miałam takie swoje poczucie procesowe, że on nie może powiedzieć nic wprost, ponieważ już odebrano mu głos. Paweł miał to samo przeczucie. Na jednej z prób zrobiliśmy zapis naszej wspólnej długiej instalacji, w której rekonstruowaliśmy wszystko, co się działo w Wieczerniku z perspektywy Judasza. Jakie było powietrze, jaki zapach unosił się w powietrzu. Paweł ma niesamowitą wrażliwość i wyobraźnię, i kawałek po kawałku budował krajobraz, który potem stał się monologiem Judasza. Jego skrót mogliśmy usłyszeć w spektaklu. W którymś momencie rekonstrukcji Paweł zaczął chodzić, trochę dziwnie, jakby go ktoś ciągnął za głowę, potem zaczął biec. Więc nasz Judasz ucieka, ucieka i ucieka. Aż podejmie decyzję, że wszystko musi się ostatecznie skończyć.

FLADER-RZESZOWSKA Ale przychodzi najbardziej wstrząsający moment, kiedy pojawia się ten, który jako jedyny został przy krzyżu - Jan...

MINKOWSKA Scena z Modestem Rucińskim - Janem powstawała dość specyficznie. Jak zrobiliśmy pokaz w listopadzie, kiedy Paweł Dobrowolski wyselekcjonował nas do Nowych Epifanii, Modest był w niedyspozycji i zadecydowałam wówczas, że Jana nie ma. Wszyscy apostołowie czekają na niego, ale Jan nie przychodzi. Oni muszą na niego czekać, ponieważ ta sytuacja nadaje oś całemu spotkaniu. Rozmawialiśmy z Modestem o tym, co on jako Jan chce przekazać, jaką ma w sobie emocję. Stwierdziliśmy, że nie ma już słów do przekazania, tylko lament. Próbowaliśmy znaleźć formę. Chcieliśmy, by był to ruchomy obraz wyrzucający nas z długiej improwizacji, wprowadzający nową estetykę.

FLADER-RZESZOWSKA I kompletnie nową emocję. Kontrast kilkudziesięciu minut improwizacji z kilkoma minutami żałobnego krzyku jest bardzo mocny. Ta scena powoduje, że nie można łatwo zapomnieć o Judaszu. W tym roku w ramach Festiwalu Nowe Epifanie przygotowała Pani spektakl "Maria Magdalena. Wykład o grzechu".

MINKOWSKA Temat był mi bardzo bliski. Mój kryzys wiary, moja wiara i niewiara wzięły się od zapisów Starego Testamentu, których nie rozumiem emocjonalnie, nie wiem, dlaczego tak było. Mam wielką niezgodę na to, że jest to podstawą naszej kultury. Wiem, że są różne interpretacje zapisów Pisma. Ale dlaczego pewne fakty się podkreśla, a pewne zaciera? Rzadko się mówi, że Maria Magdalena była opętana przez siedem demonów.

FLADER-RZESZOWSKA W Pani spektaklu Maria Magdalena to kobieta opętana przez demony upostaciowione przez konkretne bohaterki Starego Testamentu: Ewę, Dalilę, Zuzannę... Dlaczego właśnie te?

MINKOWSKA Zaczęłam myśleć o tym, co może blokować ją jako kobietę, by mogła sama nazywać się pełnoprawnym człowiekiem. Kobieta musi się często sama dookreślić. Nie zawsze świat nas ogranicza, czasami to jest samoograniczenie. Ograniczają nas myśli, historie, których możemy nie pamiętać, ale które nas budują i lepią z nas jakąś formę. Tak na przykład buduje nas kulturowo historia Zuzanny, która jest - według interpretacji Kościoła - historią ze szczęśliwym zakończeniem. Przecież wiara Zuzanny uratowała jej życie. Jednak jaką wartość ma życie po tych wszystkich wydarzeniach?

FLADER-RZESZOWSKA Podkreśla Pani mocno, że to jest historia o niesprawiedliwości, o pochopnych sądach, o nierównym traktowaniu kobiet i mężczyzn.

MINKOWSKA Tak, koniec historii jest taki, że wszyscy się cieszyli, że w Zuzannie nie znaleziono nic hańbiącego. A co się stało z Zuzanną? Nie wiemy. Przestaje być istotna, kiedy spełniła już swoją funkcję dydaktyczną. W Biblii - w odróżnieniu od poetyki opowieści mitologicznych - musimy samodzielnie dokopać się do emocji i je ponazywać. Wszystkie sucho podane fakty trzeba rozbroić, zastanowić się, tle rzeczy mieści się między jednym zdaniem a drugim. To są przecież całe opowieści.

FLADER-RZESZOWSKA Ale właśnie to jest bardzo ciekawe. Te niedopowiedziane miejsca można uzupełnić własnymi interpretacjami.

MINKOWSKA Oczywiście. My próbowaliśmy to uzupełniać badaniem ciała przywoływanych demonów. Jak one reagowały na historie? Gdzie się mieszczą w ich ciele? Czy to, że Ewa stoi i nic nie mówi, bo ktoś znowu odebrał jej głos, jest pozytywne, czy upokarzające? To, że jej historię opowiada się w kółko, może w końcu być wyczerpujące. Ona wciąż musi stać i znosić po raz kolejny to upokorzenie.

FLADER-RZESZOWSKA Dekonstruuje Pani mit Marii Magdaleny. W Biblii jest o niej niewiele. Od Betanii idzie za Jezusem, który wypędził z niej siedem demonów, jako pierwsza zobaczyła Zmartwychwstałego. Ona, kobieta, przekazała tę wiadomość apostołom. W świadomości powszechnej i ikonografii jest jednak przede wszystkim jawnogrzesznicą, choć nie ma na to wyraźnego potwierdzenia w Piśmie.

MINKOWSKA Wiemy też, że Maria Magdalena częściowo finansowała działalność apostołów. Była de facto ich mecenasem.

FLADER-RZESZOWSKA Maria Magdalena to także historia o kobiecie współczesnej...

MINKOWSKA ...która musi zdjąć z siebie pancerze.

FLADER-RZESZOWSKA To dziewczyna w białym żakiecie z Zary, która pyta, czy tak wiele się zmieniło od czasów starożytnych. Temat kobiety, choć często obecny w teatrze, nie jest jeszcze odpowiednio przepracowany?

MINKOWSKA Niestety, nie. Te historie powracają, rezonują... Historia Zuzanny to jest historia Nory z "Domu lalki". To jest ten sam proces przejścia. Na historiach biblijnych fundowane są dzieła literatury światowej. Wciąż rozważamy te same problemy.

FLADER-RZESZOWSKA Zakończenie tego spektaklu jest jednak pełne nadziei. Maria Magdalena z wielkim wzruszeniem i lękiem mówi, że kiedy ostatni raz spotkała Jezusa, prosił, by pozwoliła mu odejść i by się nie bała, bo przez jego śmierć niebo jest teraz dla niej otwarte. Ona nie ma się już czego bać. Może w pełni żyć i czuć się wolną.

MINKOWSKA Jezus jest wybawcą Marii Magdaleny, która może jest już samodzielna i ma poczucie, że ktoś dał jej siłę, ale rodzi się w niej wątpliwość, czy ją utrzyma, jeśli tego kogoś już nie będzie. A niebo? Zastanówmy się, co Jezus naprawdę zrobił. Droga krzyżowa to była taka sama droga jak wypędzanie siedmiu demonów - czyli znoszenie przemocy: fizycznej i psychicznej. Jezus wystawił się na cierpienie, żeby odkupić przemoc i "otworzyć niebo". Co my z tym robimy? Kto może do tego nieba trafić? Bo mi się wydaje, że, patrząc na historię człowieka, nikt nie ma tam dostępu.

FLADER-RZESZOWSKA Do nieba?

MINKOWSKA Tak. Jeśli zakładamy, że otwarte niebo jest dla ludzi, którzy wyzbywają się przemocy, a przemoc jest wszędzie... Każdy z nas bardziej lub mniej posługuje się przemocą. Operujemy nią bez zastanowienia. Tracimy nad tym kontrolę. A może powinniśmy się wesprzeć - każdy każdego. To jest niebo. Wzajemne wspieranie się, nie jakiś abstrakt. Niebo będzie tutaj, jeżeli będziemy za każdym się wstawiać. Chociaż może to właśnie jest najbardziej abstrakcyjne?

FLADER-RZESZOWSKA W "Dla mamy", w "Syrenarium", które nie było spektaklem, lecz akcją artystyczną, w "Judaszu", "Marii Magdalenie" interesuje Panią przede wszystkim człowiek, który szuka siebie, pyta o własną tożsamość.

MINKOWSKA Spektakl "Dla mamy" był etiudą warsztatową, w której skupiłam się na pracy z aktorem, na konstrukcji. To było opowiadanie historii z czwartą ścianą, "Judasz", "Maria Magdalena" czy "Syrenarium" to projekty performatywne, które są spotkaniem z widzem. Spektakle, które tworzymy, to nie są zamknięte historie gotowe do oglądania. Do "Syrenarium" nie mogliśmy zrobić żadnej pełnej próby. To wypowiedź, która nie działa bez widzów. "Syrenarium" pokazywało dziewczyny zamknięte w akwariach. One były bardzo atrakcyjne wizualnie, więc patrzenie na nie było przyjemne. Tylko że ta przyjemność patrzenia niesie za sobą pewne konsekwencje. "Syrenarium" w gruncie rzeczy porusza niebezpośrednio problem braku stosunku krytycznego do wydarzenia, w którym bierzemy udział. Dla przykładu: wizyta w delfinarium jest fajną, rodzinną rozrywką, dopóki nie zrozumiemy, na co kupiliśmy bilet. Dopóki nie zrozumiemy, że jest to miejsce ogromnego cierpienia zwierząt. Delfiny umierają podczas tzw. łamania woli, dzięki któremu możemy je podziwiać w akwarium. Tak samo podziwiamy syreny - zwykłe dziewczyny, które zamieniły się w potwory, bo nie mieściły się w ramach pewnych konwencji.

FLADER-RZESZOWSKA Jak niejeden Pani bohater. Oprócz "Streamu" w TR, ma Pani artystyczne plany na najbliższy czas?

MINKOWSKA Jestem w trakcie różnych rozmów. Chciałabym też zająć się jakąś inną, własną działalnością artystyczną. Spełnić swoje marzenia z trochę innego zakresu sztuki. To by było bardzo uwalniające. Dobrze jest mieć powietrze, żeby nie zamykać się tylko teatralnie, żeby mieć głębszy oddech, a potem mieć do czego i z czym wracać.

Katarzyna Minkowska [1992] studentka czwartego roku Wydziału Reżyserii Akademii Teatralnej w Warszawie, studiowała także wiedzę o teatrze na UJ oraz scenografię w warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych. Poza teatrem interesuje się sztukami wizualnymi, w tym fotografią i performansem. Twórczyni m.in. spektakli "Syrenarium" (za który otrzymała nagrodę Debiut TR 2018), "Judasz. Laboratorium epifanii", "Maria Magdalena. Wykład o grzechu".