A gdyby miliarderzy sprzątali w DPS-ach? Reżyser operowy Michał Znaniecki opowiada o podejściu do starości w różnych kulturach i o swoich spektaklach realizowanych z seniorami. Rozmawiała Katarzyna Kaczorowska w „Polityce”.
fot. PAP/ Artur Reszko
KATARZYNA KACZOROWSKA: - Można się przygotować do starości?
MICHAŁ ZNANIECKI: - Na to pytanie każdy powinien odpowiedzieć sobie sam. Ja do pięćdziesiątki byłem pewien, że starości nie dożyję z powodu wady serca. Miałem umrzeć szybko, bezboleśnie. Ale wada się nie rozwinęła. Usiadłem i powiedziałem sobie: „No dobra, trzeba zacząć myśleć o starości i o tym, jaką ją zorganizować”. Zacząłem więc obserwować to, co dzieje się wokół mnie.
Ta obserwacja zaczęła się we Włoszech podczas zajęć z seniorami.
Z seniorami w wieku powyżej 80 lat, bo nie chciałem realizować opowieści o królu Learze z nikim młodszym. I okazało się, że tłumaczenie starym ludziom, jak umierać na scenie, jest bardzo trudne.
Bali się?
Oni nie, ale pielęgniarki i lekarze tak. W domach opieki, w których pracowałem, słyszałem więc, że pensjonariusze są leczeni, dadzą radę, przetrwają i w ogóle nie poruszano tematu umierania i śmierci. A mój król Lear w pewnym momencie musiał umrzeć na scenie i razem z nim cała grupa 90-latków musiała zagrać swoją śmierć...
Tabu?
I to w domach opieki i w hospicjach. My z zewnątrz myślimy, że to jest przecież miejsce odchodzenia, a tymczasem wewnątrz ten temat nie istnieje.
Pana matka, aktorka Wanda Koczeska, zginęła w wypadku samochodowym. Jakkolwiek okrutnie to zabrzmi, ominęła pana opieka nad starzejącym się rodzicem.
To rzeczywiście brzmi okrutnie, tym bardziej że ojca straciłem, kiedy byłem bardzo młody. Miałem wtedy 20 lat. Nie mówię tego głośno, ale w pewnym aspekcie miałem szczęście. Widzę przecież, w jakich sytuacjach znajdują się moi rówieśnicy, którym się wydaje, że jak im dzieci dorosły i poszły na swoje, w końcu mogą żyć swoim życiem. I wtedy się okazuje, że muszą się mierzyć z demencją rodziców, alzheimerem, parkinsonem.
I tu mam kolejne zaskakujące spostrzeżenie. Szukałem miejsc do realizacji moich projektów z seniorami w Turcji. I tam usłyszałem, że nie mają domów opieki takich jak w naszej części Europy, bo zajmowanie się rodzicami, kiedy zaczynają się starzeć, chorować i wymagają opieki, jest w rodzinach fundamentalnym obowiązkiem, spoiwem, tradycją, której nikt nie kontestuje. Podobnie w Chinach, gdzie rodzice kupują dom czy mieszkanie swojemu dziecku po ślubie i wprowadzają się tam, bo to oni będą wychowywać wnuki. Pracowałem z wieloma Chińczykami, nie wiedząc, że mają dzieci.
Nie mówili o tym?
Raczej nie istniał temat organizowania opieki nad dzieckiem, które zostaje w domu. Odkrywałem te dzieci przypadkowo po trzech latach wspólnej pracy, bo np. niechcący zobaczyłem zdjęcie na telefonie. I okazywało się, że asystentka, o której myślałem, że studiuje i dlatego swobodnie dysponuje swoim czasem, jest 35-letnią kobietą, ma dwoje wspaniałych dzieci, które mieszkają z dziadkami. My na Zachodzie za wartość uznajemy to, że się usamodzielniliśmy. Dla mnie też długo wartością było to, że mogłem sobie pozwolić na taksówkę z lotniska i nikt nie musiał po mnie przyjeżdżać, bo przecież jestem dorosły. Kiedy przekroczyłem czterdziestkę, odkryłem, że większą wartością jest to, że ktoś chce po mnie przyjechać. Ale wrócę do pani stwierdzenia, że żyję bez obciążenia obowiązkiem społecznym, jakim jest opieka nad starzejącymi się rodzicami, którzy w pewnym momencie stają się dziećmi.
Bo?
Myślę o starzeniu się mojej cioci i wujka. Udało mi się znaleźć mieszkanie na tym samym piętrze, gdzie sam mieszkam. Założyłem, że się do niego przeprowadzą. Moja mama nie chciała się starzeć. I nie mam tu na myśli zmarszczek, ale choroby. Nie chciała być ciężarem. Powtarzała, że woli odejść szybko i najlepiej bezboleśnie, kiedy jest jeszcze zupełnie samodzielna. Pracuję dużo za granicą i ze strony mamy miałem jasny komunikat, że to dla niej byłoby najcięższe, gdybym zajmował się nią zamiast pracą. Powtarzała, że znienawidziłbym ją taką przykutą do łóżka.
Ten wypadek...
To jest bardzo filmowe. Mama jechała do mnie do Madrytu na premierę. Była w najlepszej formie świata. Dzień wcześniej spotkała się z przyjaciółkami. Kiedy jechała, była fantastyczna pogoda, słońce. Żadnych problemów. Samochód owinął się wokół brzozy. Ona, kiedy tylko mogła, obejmowała brzozy, żeby czerpać z nich energię... To przypomina mi film „Mąż fryzjerki” – bohaterka zabija się w apogeum swojego szczęścia, by uniknąć tego, że może być gorzej. Ale pytanie chyba powinno brzmieć: czy jesteśmy przygotowani na odejście.
A jesteśmy?
Ja jestem. Wiem, kto ma mnie odłączyć od aparatury wspomagającej funkcje życiowe, jeśli będę cierpiał i nie będę mógł sam podjąć decyzji. Ustaliłem to już dawno. Testament napisałem, kiedy miałem 20 lat. Mam wyremontowany grób. Nie mam obsesji własnej śmierci i ten temat nie istnieje dla mnie jako codzienność. Ale rozmawiam ze starszymi kolegami, z rodziną, czy jeśli zaczną zapominać różne rzeczy, gubić, to czy mam im to sygnalizować i co robić, jeśli się okaże, że to np. alzheimer. Albo jeśli ktoś będzie przykuty do łóżka. To ważne, bo niedopowiedzenia prowadzą do relacji, które stają się bardziej obciążające niż sama demencja czy niemożność samodzielnego poruszania.
Swoją drogą rozmawiamy właśnie o czymś, co w wielu krajach i kulturach jest tabu. We Włoszech nie ma opcji, żeby powiedzieć cokolwiek o cmentarzu, bo zaczyna się plucie trzy razy za ramię, żeby odstraszyć złe uroki.
W Polsce o cmentarzach rozmawiamy tylko wtedy, kiedy ktoś umarł i trzeba iść na pogrzeb.
Chodzimy tam też na spacery z dziećmi. Spotykamy się przy świętach. Odwiedzamy groby bliskich i przyjaciół.
Ale zapytam o to przygotowanie na nieuchronne – starość rodzica.
Jesteśmy związani z tą starością. To na przykład powrót do rodzinnego miasta, w którym została matka, bo okazuje się, że ma alzheimera. Widzimy powolny upadek naszych rodziców, co jest normalnym, naturalnym biegiem rzeczy. Musimy się tylko dowiedzieć, jak reagować, żeby się z tym nie czuć niezręcznie. To jest w tym wszystkim najgłupsze, bo to osoba, która nas kocha, którą my kochamy bezwarunkowo, i tego momentu żadne z nas nie mogło sobie wybrać. On po prostu przyszedł.
Dlatego tak ważne jest ustalenie zasad, kiedy jeszcze jesteśmy rozpoznawani. A nie mamy odwagi rozmawiać o możliwych scenariuszach, o tym, co robić w konkretnych sytuacjach. To myślenie magiczne – jak czegoś nie nazwiemy, to tego nie ma i nie będzie. Otóż będzie, tylko potem się zastanawiamy, dlaczego rodzic prosi o pomoc sąsiada, którego nie lubił, a nie dzwoni do syna.
Nie tylko we Włoszech, ale także w Polsce realizował pan w DPS-ach wspomniany projekt „Szukając Leara: Verdi”, w którym obok seniorów występowali tacy artyści jak Ewa Biegas, Jerzy Artysz czy Wojciech Malajkat. W Polsce też w takich domach nikt o śmierci i umieraniu nie mówi?
Czasem jest tak jak we Włoszech – totalne milczenie. Ale częściej spotykałem się z sarkazmem, ironią. Bo to pozwala przestraszyć śmierć, zatańczyć z nią, powiedzieć jej: „Nie boję się ciebie, postraszmy się nawzajem”. To nie jest tylko Halloween, zabawa, lecz głęboko egzystencjalne oswajanie tego, co nadejdzie. W „Siódmej pieczęci” Ber mana bohater gra ze Śmiercią w szachy. Ostatecznie przegrywa, ale od początku przecież znamy wynik. Zrealizowałem w Bułgarii opery „Gianni Schicchi” i „Le villi” Pucciniego, wybierając je na wspólny wieczór. Bułgarska dziennikarka zapytała mnie, dlaczego wystawiłem je razem, sugerując, że obie łączy umarły bohater.
I dlaczego?
Bo chciałem opowiedzieć o różnych podejściach do śmierci. Możemy mieć klucz: buffo, śmiech, ośmieszanie i wyśmiewanie tego strachu. Ale możemy wykorzystać chór zombie, czarny karnawał, fantastyczną baśń, w której sięgając po różne religie, dowiadujemy się, co się z nami stanie po śmierci.
W polskich DPS-ach, kiedy rozmawiam z seniorami, którym daję ważne zadania, często słyszę: „A jak mi nie wyjdzie, jak zaraz umrę?”. Odpowiadam: „Proszę mi tu nie umierać przed premierą”. Wchodzę w ten język sarkazmu i ironii. Oczywiście on trwa do pewnego momentu, bo kiedy spektakl jest coraz bliżej, to ci, którzy dopytywali, co będzie, jak umrą, wcale umierać nie chcą. Są na wózkach, żartują: „Jak mi nie wyjdzie tekst, to proszę mnie zrzucić ze schodów i skończymy to wszystko”. I są wspaniali. To swoją drogą ciekawe, że chętnie mówimy o angielskim poczuciu humoru, a nie doceniamy polskiego poczucia groteski i satyry.
Jednak to dość karkołomne przyjść do DPS-u, by z jego mieszkańcami wystawić opowieść o królu Learze, ojcu zdradzonym przez córki. Nie lepiej byłoby wystawić królewnę Śnieżkę i siedmiu krasnoludków?
Też tak uważałem, dopóki nie wszedłem do tych DPS-ów z projektami. Wtedy wszystko się zmieniło. Dla mnie tematem był Lear-ojciec i mechanizmy z Szekspira zredukowałem do sytuacji realistycznej. Jesteśmy w domu starców, gdzie pielęgniarz jest błaznem prowadzącym spektakl. Są też trzy córki, ale nie ma już wojen. Które rozpętały te córki. Nie w tym rzecz. Dużo rozmawiałem z lekarzami i opiekunami. I słyszałem od nich: „Nie bierz tego podopiecznego, bo jego dwie córki od 15 lat go nie odwiedziły”. Wszyscy byli bardzo zaniepokojeni, bo spektakl powoli stawał się opowieścią o starości bez dzieci. Kiedy przedstawialiśmy naszego Leara zrealizowanego w krakowskich DPS-ach, chór opery płakał, bo seniorzy opowiadali widzom swoje życie, a nie wymyślone historie. Od jednej z artystek usłyszałem: „Nie wiem, czy to jest o mnie jako córce, czy o mnie w przyszłości”. Ale nie powiedziała, że to jest o jej matce. Równie niesamowite było to, że szekspirowskie szaleństwo Leara seniorzy traktowali czysto teatralnie. Słowa budowały maskę. Wprowadziłem scenę, w której moi artyści z DPS-ów mieli umierać na swoich wózkach. I to też potraktowali jako zadanie aktorskie. Nikt nie powiedział: „Dla mnie to zbyt ciężkie, bo mój przyjaciel niedawno umarł”.
Te projekty są jak terapia?
Nie jestem psychoterapeutą i nie prowadzę terapii. Robimy spektakl, w którym seniorzy z DPS-ów budują postacie, używają tekstów literackich, a te, jak widać, ich chronią przed prawdziwą rzeczywistością. Bo okazuje się, że łatwiej jest im zagrać śmierć, jest to mniej bolesne niż święta Bożego Narodzenia bez rodziny, której już przy nich nie ma. Mam nieodparte przekonanie, że dzisiaj dużo wiemy i dużo mówimy o problemach młodych ludzi, ale wciąż nie dotykamy traum i problemów osób znacznie starszych.
Każde pokolenie ma swoje traumy. Dla tych, którzy pamiętają lata 80. XX w., pewnie są to puste półki, kolejki, sprawy, o których dzisiaj młodzi nie majążadnego pojęcia. Moim zdaniem każde pokolenie identyfikuje swoją traumę i przejmuje narrację.
Dzisiaj traumą może być to, że „zepsuł się” internet albo ktoś nie zalajkował mojego posta na Instagramie czy Facebooku. Czego my kompletnie nie rozumiemy, bo przecież to nie jest prawdziwe życie. Pandemia zbudowała jednak rzeczywisty szok. W moich projektach czasami używaliśmy prawdziwych historii bez teatralnych masek, żeby potem z nich zbudować materiał dramaturgiczny. I tak odkryliśmy, że np. osoby, które w DPS-ach mieszkają w pokojach dwu- czy trzyosobowych, nie opowiadają sobie nawzajem nic.
Nie rozumiem.
Żyją codziennością: jutro będzie lekarz, na obiad barszcz, a na kolację naleśniki, że znowu jest kasza, już drugi raz w tym tygodniu. Kiedy zaczęliśmy ich prosić o wspomnienia, to najpierw było krygowanie się, że nic nie pamiętają, że to nieciekawe, ale jak już się otworzyli, to okazywało się czasami, że ktoś mieszka od ośmiu lat z osobą, która wychowywała się na tym samym podwórku. Zapytałem: „Jak to, ale wy sobie nic nie opowiadacie?”. I okazało się, że rozmawiają o nowym rehabilitancie, który tak rehabilituje, że boli, a jak jest rehabilitantka, to nie boli. Zrozumiałem, że to, co my robimy, jest potrzebne, bo można rozmawiać o przeszłości, którą zamknięto na głucho, a my do niej otwieramy drzwi.
Kiedy jesteśmy sprawni, boimy się DPS-ów, bo tracimy tam podmiotowość. Pan Kazimierz często staje się panem Kaziem, nagle język opanowują zdrobnienia, nieuzasadniona familiarność, zdziecinnienie.
Są kraje, gdzie to jest karalne. W Stanach Zjednoczonych można oskarżyć osobę, która takich zdrobnień używa wobec seniora, o naruszenie jego godności. We Włoszech w domu opieki widziałem starszego pana, do którego opiekunowie zwracali się jak do „dziubdziusia”, a to był dawny rektor uniwersytetu w Turynie, który milczał. Na jego miejscu też bym przestał mówić. Uważam, że upupianie seniorów jest niedopuszczalne. Na próbach moi podopieczni słyszą: „Kazik, do roboty, ruszaj i atakuj nam bohaterkę papierem, rzucając w nią”. Ale po próbie to jest pan Kazimierz. Człowiek ze swoją historią, życiem, w którym były różne momenty. I nikt nie ma prawa odbierać mu godności. Są kultury, które są w stanie zbudować etos dobrej opieki. I to jest lepsze niż szamoczący się między pracą a obowiązkami opiekuńczymi syn czy córka. W Argentynie zrobiono jakiś czas temu badania dotyczące pobytu seniorów w ośrodkach dziennych, domach opieki i domach rodzinnych z dziećmi. Okazało się, że 70 proc. przypadków depresji u osób powyżej 80 lat dotyczy osób, które zostają w domach z rodziną.
Przecież są z bliskimi, to skąd ta depresja?
Z zamknięcia. Dotyczy ludzi, którzy nie mogli lub nie potrafili zdecydować, że chcą być ze swoimi rówieśnikami czy z pielęgniarką, na którą można nakrzyczeć. Kiedy nakrzyczysz na córkę, to tworzą się trudne relacje. Okazało się, że seniorzy w domach są nieustannie kontrolowani. Nie mogą się bawić z wnukiem, bo otworzą balkon i na pewno dojdzie do wypadku. Nie mogą jeść przy stole, bo go zabrudzą. Rodzina ma czyste sumienie, bo nie oddała dziadka do domu opieki, ale jednocześnie zamyka go w maleńkim pokoiku, żeby nie sprawiał kłopotów. W Turcji, gdzie nie ma DPS-ów, katastrofą – w ocenie społecznej – jest proszenie o pomoc. Masz sobie dawać radę i nikogo nie interesuje, jak to zrobisz. Dla mnie w dyskusji o seniorach i opiece kluczowe powinno być zbudowanie etosu tej opieki.
Tylko kto ma to zrobić?
My wszyscy. W Andaluzji bogaci ludzie nie tylko dają pieniądze na takie domy. Robią coś jeszcze. Wnuk twórcy marki modowej Zara, która sponsoruje dom dla starszych mężczyzn i kobiet, raz w roku przez tydzień tam pracuje. Jako sprzątacz, pielęgniarz, pomocnik w kuchni.
I któryś z polskich miliarderów miałby dać na dom opieki np. 5 mln zł i tam sprzątać przez tydzień? Nie wyobrażam sobie tego.
A ja tak. Wyobrażam sobie, że są ludzie, którzy mają pieniądze, możliwości i wiedzą, że wartością nie są te pieniądze, ale to, co z nimi zrobimy. Wszyscy będziemy starzy. I większość z nas będzie potrzebowała wsparcia. Ci bogaci też.
***
Michał Znaniecki – ur. 1969 r. Reżyser teatralny i operowy, studiował i przez wiele lat pracował we Włoszech. Autor spektaklu „Szukając Leara: Verdi”, wystawianego przy wspólnym udziale znanych artystów oraz osób wykluczonych społecznie.
***
Wszystkie teksty i wywiady, które do tej pory ukazały się w cyklu „Odchodzić po ludzku”, znajdą Państwo w specjalnej zakładce na naszej stronie: www.polityka.pl/odchodzicpoludzku
Zachęcamy też do dzielenia się z nami swoimi doświadczeniami: [email protected]
***
© Polityka Sp. z o.o. S.K.A. 2025, uprzejmie proszę również o zamieszczenie następującej informacji:
W „Polityce” zajmujemy się nie tylko polityką. Piszemy też o sprawach społecznych.
Więcej tekstów Katarzyny Kaczorowskiej – autorki artykułów i wywiadów o tematyce społecznej oraz społeczno-kulturalnej, znajdą Państwo tu:
