Generalnie lepiej by było, żeby artyści nie kadzili swojej wspólnocie, tylko zajmowali się tym, co się nie udało albo jest zalążkiem katastrofy. Rozmowa z Janem Klatą, reżyserem, dyrektorem Teatru Narodowego w Warszawie od 1 września 2025 r.

fot. Michał Szlaga/ mat. Teatru Wybrzeże

Powiedziałeś przed premierą „Wyzwolenia" w Teatrze Wybrzeże, przed wyborami w 2023 r., że łączy nas tylko nienawiść.

Zacytowałem po prostu Wyspiańskiego. Sam na to nie wpadłem. Ja nie jestem taki mądry. Ja sam nie jestem pięknością, przeze mnie płynie strumień piękności.

A może miałeś w pamięci gierki ministra Piotra Glińskiego, który wyrywając cię z próby generalnej „Wesela", co nie było fair, wezwał cię ze Starego Teatru na konkurs o fotel dyrektorski w kolejnej kadencji?

Wyrwał z „Wesela" również Pana Młodego. Hańba! W merytorycznym konkursie na najlepszego Marka Mikosa wygrał Marek Mikos, o ile pamiętam. Ale już nie pamiętam, co ja miałem wtedy na myśli. Słabo pamiętam ministra Glińskiego. Chyba nie warto pamiętać.

Poeta pamięta.

Poeta pamięta, ale nie każdego. Ja jestem wielkoduszny, nie chowam urazy. Mam teraz taką życiową strategię, że szczodrze dzielę się darem zachwytu i wyrozumiałości. Stać mnie. W związku z tym serdecznie zapraszam Piotra Glińskiego wraz z Wandą Zwinogrodzką do Teatru Narodowego. Oraz Marka Mikosa i Waldemara Raźniaka. Jak sobie kupią bilet, oczywiście.

Czyli teraz grany jest wariant „Kochajmy się" i „Zgoda, a Bóg wtedy rękę poda"?

Przetrwałem w Starym Teatrze spontaniczny zamach z gwizdkami w listopadzie 2013 r., przetrwałem „Golgota Picnic" w 2014 r. i tzw. audyt artystyczny w 2015 r., więc stać mnie na dystans wobec turbulencji. Jestem wytrenowany. Blizny dodają uroku.

Ale gdybyś nie wygrał konkursu w Narodowym i nie zakończył tułaczki, byłbyś chyba wciąż wściekły za tamto i inne polityczne grillowanie?

Pośmiertnie w Starym wygrałem. Koleżanki i koledzy wyreżyserowali znakomite spektakle, niejednokrotnie najlepsze w karierze. Nawiązaliśmy niesamowite przymierze z publicznością. Udało się skompletować fenomenalny, wielopokoleniowy zespół. „Wesele" jest tego przykładem.

Wygrało nawet ministerialny konkurs Klasyka Żywa.

Pomimo pewnej presji ministerialnej na jury, jak zapewne pamiętasz.

Potem tak kształtowano jury, że „Dziady" Mai Kleczewskiej nie miały szans.

Jurorzy z nowej elity głosowali przeciwko, ale się nie cieszyli. A ja cieszę się, że przedstawienia, które wyreżyserowałem, przeważnie żyją długo. „Trylogia" zagrana została ponad 130 razy, przetrwała mnóstwo różnych kontekstów i za każdym razem inaczej funkcjonowała w zmieniających się konfiguracjach politycznych i społecznych. Podobnie było też z „Wrogiem ludu" (130 razy, zdjęty w tym sezonie). A „Wesele" (około 100 razy) zapewne zakończy sceniczny żywot w czerwcu, ponad osiem lat od pamiętnej pokonkursowej premiery, która zgromadziła na scenie wszystkich bez wyjątku aktorów Narodowego Starego Teatru. Mam nadzieję, że „Wyzwolenie" nieprędko zejdzie z repertuaru Teatru Wybrzeże i będzie migotać znaczeniowo rok po roku, nieraz nas zaskakując warstwicami nieoczywistych znaczeń.

Poza tym, że za dyrekcji Marka Mikosa Stary Teatr przypominał psychiatryk, co skończyło się dymisją dyrektora, minister Gliński przyłożył się też do zniszczenia Teatru Polskiego we Wrocławiu, gdzie wcześniej reżyserowałeś. Cezary Morawski, który miał dokonać pisowskiej sanacji, ustąpił dopiero po kontroli NIK.

Po Teatrze Polskim we Wrocławiu został lej nie do odbudowania, obawiam się. Zniszczono też między innymi Instytut Adama Mickiewicza, Festiwal Dialog i Teatr im. Jaracza w Łodzi, gdzie akurat zacząłem pracę nad spektaklem „Zemsta rosyjskiej sieroty" i być może ówczesne władze źle zrozumiały tytuł.

Ktoś zrobił donos i odwołano dyrektora Waldemara Zawodzińskiego pod byle pretekstem, lansując potem męża posłanki PiS Michała Chorosińskiego. Podobno donosicielka w teatrze świetnie się czuje w barwach nowej partii - rządzącej.

Ratowała substancję, zapewne. Dłużej klasztora niż przeora, nieprawdaż?

Po odejściu ze Starego reżyserowałeś dużo poza granicami. Czy tam też niszczy się teatry ze względów politycznych?

Trzeba by zapytać Michaela Gieletę... A ja po wyprowadzce z Krakowa wróciłem do Warszawy. I wyjechałem do Pragi, bo nastąpiła bardzo smutna jesień, kiedy spalił się Piotr Szczęsny, to źle podziałało na moje poczucie polskości. Zrobiłem w Pradze „Miarkę za miarkę", później „Fausta". Dostałem Europejską Nagrodę Teatralną. Generalnie dużo pracowałem za granicą. Oraz w Gdańsku, Poznaniu, Krakowie, we Wrocławiu, w Katowicach. U znakomitych dyrektorów. Wiele się od nich nauczyłem.

Czy artyści z zawiści się nienawidzą? Jan Englert zapraszał do Narodowego wielu reżyserów, ale nie chcieli tam pracować. By nie przynosić sławy nie swojej dyrekcji?

Ja nic o tym nie wiem. Mnie akurat nie zapraszał, więc nie miałem okazji odmówić albo nie odmówić.

A ty zaprosisz największych polskich reżyserów do Narodowego?

Kogo masz na myśli?

Lupa, Warlikowski, Kleczewska. Wielu. Czy będziesz błyszczał na tle słabszych?

A proszę przypomnieć, jak było w Starym Teatrze?

Byli mocni.

Dziękuję za odpowiedź. A zatem wolę błyszczeć na tle równych sobie. Co najmniej równych. Tak było w Krakowie i tak będzie w Warszawie. Z korzyścią dla zespołu, widzów i dla mnie.

Reżyserowała m.in. Monika Strzępka. Zaprosisz ją z Kolektywem?

Jak śpiewa Timothee Chalamet: „The Times They Are a-Changing". Musimy wziąć pod uwagę, że ludzie, artyści i czasy się zmieniają, niekoniecznie na lepsze - w związku z tym trzeba na bieżąco wyciągać z tego wnioski, bo nic nie jest dane na zawsze. Były bogi, będą bogi. I boginie, oczywiście.

Kogo zaprosisz do reżyserowania poza Wojciechem Farugą i Małgorzatą Bogajewską, wymienionymi w programie?

Teraz mamy marzec. Wrzesień będzie we wrześniu, wtedy porozmawiamy.

A ile premier zamierzasz zrobić?

W pierwszym sezonie pięć.

A czy już wykonałeś telefony do ewentualnych współpracowników?

Mam darmowe minutki, mogę wykonać dużo telefonów. Na razie do września pracuję w czynie społecznym, w ramach kultury zapie...lu.

Mówiliśmy o tym, jak konkursy organizował minister Gliński, to wymagajmy od każdej władzy. Czy podobał ci się konkurs na dyrektora Narodowego? Regulamin był tajny, jury tajne, z dwóch uczestników z najwyższą liczbą punktów zwycięzcę dała sobie prawo wybrać ministra Wróblewska.

Za wielki plus konkursu na stanowisko dyrektora Teatru Narodowego uważam to, że program każdego z kandydatów został od razu umieszczony na stronie Ministerstwa Kultury. Każda Polka i Polak może się z tymi programami zapoznać i wyciągnąć wnioski, czy Komisja dobrze rekomendowała oraz czy pani minister Wróblewska miała rację, dokonując takiego wyboru, jakiego dokonała. Ja osobiście uważam, że tak.

Gdybyś przegrał, też byś tak powiedział?

Oczywiście, że tak bym powiedział. Przecież z władzą jeszcze nikt nie wygrał. Ale uważałbym, że stało się gorzej.

A gdybyś miał więcej punktów i przegrał jak Paweł Sztarbowski w Instytucie Teatralnym, gdzie wygrała Justyna Czarnota-Misztal z jednym punktem od ośmioosobowego jury - to też byś był szczęśliwy?

Najbardziej nieszczęśliwy byłbym, gdybym miał mniej punktów i wygrał.

Twój konkurent Michał Kotański wygrał głosowanie aktorów Narodowego, ale gwiazdy były podobno po twojej stronie.

Bo ja jestem wybrańcem gwiazd! Ale nieoczywistym. Na przykład urodziłem się nie w Międzynarodowym Dniu Teatru, tylko kilka godzin później, żeby było znacząco, ale niebanalnie.

Dobrze zorientowani mówią, że to Agnieszka Morawińska, która miała wpływ na wcześniejszą karierę Hanny Wróblewskiej, teraz wybrana przez ministrę do komisji konkursowej, zdecydowała o twoim wyborze na dyrektora.

Ja nie jestem aż tak dobrze zorientowany, ale nie wątpię, że dyskusja po przesłuchaniach kandydatów była bardzo żarliwa i merytoryczna - a o to przecież chodzi. Myślę z nieustającą sympatią o wszystkich osobach z komisji, niezależnie od tego, jak głosowały i jak wyczerpująco argumentowały swój wybór. Trzymam kciuki za przewodniczącego Malajkata i jego poczynania dyrektorskie we współczesnym Teatrze Współczesnym.

Będą transfery do zespołu Narodowego?

W pierwszym sezonie nie będzie, gdyż tak się zobowiązałem wobec zespołu aktorskiego, którego gwiazdy tak gremialnie na mnie zagłosowały.

A w następnym roku?

„Nie pytaj próżno, bo nikt się nie dowie,

Jaki nam koniec gotują bogowie,

I babilońskich nie pytaj wróżbiarzy.

Lepiej tak przyjąć wszystko, jak się zdarzy".

Horacy. Tłumaczenie Henryka Sienkiewicza.

Wyobrażasz sobie, że reżyserujesz w Teatrze TV, którego dyrektorem jest Michał Kotański, a on w Narodowym?

Moja wyobraźnia nie ma granic. Do tego stopnia, że mogę sobie wyobrazić, że „Wesele" ze Starego zostaje zarejestrowane dla Teatru Telewizji. Zresztą byłem w komisji konkursowej, która swego czasu wybrała Michała Kotańskiego na dyrektora teatru w Kielcach. Wtedy uważałem, że podjęliśmy dobrą decyzję, i teraz tym bardziej tak sądzę.

Rozmawiamy po twoim szkoleniu antymobbingowym. Czy również oczekujesz na premierę już od lat zapowiadanej i od lat nieukazującej się książki o mobbingu w polskim teatrze „Teatr. Rodzina patologiczna" Igi Dzieciuchowicz?

Przeszedłem niejedno szkolenie antymobbingowe i bardzo to sobie cenię. Pewnie jeszcze niejedno szkolenie przede mną, bezustannie pracuję nad sobą w myśl zasady: bądź częścią zmiany, której pragniesz. A co do kolejnej książki: książek nigdy dosyć.

O tobie też się mówiło, że jesteś przemocowy.

Niech ci, którzy są bez grzechu, pierwsi rzucą we mnie pomówieniem. Skoro polecamy sobie lektury: w mojej koncepcji programowej jest rozdział zatytułowany „Zapobieganie mobbingowi i zachowaniom przemocowym". Można sobie kliknąć i przeczytać.

Na pewno problemem jest nieprecyzyjność określenia przemocowość. Gdy cofam się kilkadziesiąt spektakli w przeszłość, zauważam takie swoje zachowania, których bym teraz nie akceptował, których obecnie żałuję. I to jest chyba zupełnie normalne. Czasy się zmieniają, wzorce też. Kiedy studiowałem w warszawskiej szkole teatralnej, miałem profesorów, którzy nosili przy sobie broń. Została im zapewne z czasów drugiej wojny światowej. Przemoc znaczy różne rzeczy w różnych czasach.

Nie można oceniać dawnych czasów wedle współczesnych kryteriów. Są jednak tacy, którzy to robią. Taka postawa, wyznawana m.in. przez Oliviera Frljicia, nazywa się prezentyzmem.

Wedle tego mniemania Zygmunt Krasiński do spółki z Konradem Swinarskim odpowiedzialni są za Holokaust.

Padło nazwiska Frljicia, a niektórzy recenzenci ciągle ci wypominają przerwanie jego prób do „Nie-Boskiej komedii" w Starym. Co się wtedy właściwie wydarzyło?

Kroplą, która przepełniła kielich goryczy, wcale nie było to, że dostałem od społeczności żydowskiej podpisane przez prof. Jana Hartmana pismo, które zwracało uwagę, że w nadchodzącym spektaklu „Nie-Boska Komedia" Matce Boskiej mają wylatywać ze sromu Gwiazdy Dawida wykonane jak hostie i że ta scena z nimi niekoniecznie rezonuje. Nie o to poszło. Ostatni dzień Oliviera Frjlicia w Starym Teatrze nadszedł wtedy, gdy przypadkowo dowiedziałem się, jak spektakl ma się rozpocząć. Otóż na scenę miał wyjść młody aktor i powiedzieć w towarzystwie kilkorga innych młodych aktorów: „Dzień dobry, to jest spektakl o zdrajcach i bohaterach. Zdrajcy to: Anna Dymna, Mieczysław Grąbka (i inne nazwiska najwybitniejszych aktorów Starego Teatru)... zaś bohaterów macie tu, przed sobą". Na początku miały paść zdradzieckie nazwiska tych artystów, którzy na początku obdarzyli swoim zaufaniem Frjlicia, a potem zrezygnowali z udziału w próbach, gdy zobaczyli, że autor kompletnie nie jest zainteresowany „Nie-Boską komedią", skądinąd niezłym tekstem, tylko rozpropagowaniem swojego nazwiska, co, w nawiasie, się udało.

Bałeś się podziału w zespole?

Byłem wielce rozczarowany autopromocyjną strategią twórczą demiurga realizowaną z kolosalną szkodą dla teatru i zespołu. W ostatecznym rozrachunku i Oliver Frljić, i Stary Teatr dobrze na tym rozstaniu wyszli. Win-win.

Skomentowałeś aneksję Krymu, wystawiając dwa miesiące później „Termopile Polskie" Bolesława Micińskiego, który przypominał upadek I RP. Dodałeś polskich turystów w Hurghadzie, gdzie na plażę wbiegał żołnierz, krzycząc: „Wojna!". Minęło 11 lat, wracasz do Micińskiego. Co powiesz?

„Termopile" będą pierwszą premierą nowej dyrekcji: zapraszam 22 listopada. Pytasz, czy tamten spektakl opowiadał o nas od momentu, kiedy weszliśmy do UE i NATO z ofertą all inclusive? Cóż, cena za to może być bardzo wysoka, a oferta nie aż tak inclusive.

Zrobiłeś inny spektakl o przyczynach upadku I RP - „Wielkiego Fryderyka" Adolfa Nowaczyńskiego. Polski patriotyzm znów wypadł przygnębiająco.

Przykro mi z tego powodu, że to przygnębiające. O kondycję trzeba dbać bezustannie. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć, że podczas mojego niedawnego pobytu w Kijowie, gdy schodziłem do schronu, bo w okresie kiedy Amerykanie zdecydowali się nie pomagać Ukraińcom, Putin mocno bombardował Kijów - czytałem „Krzyżaków". Ku pokrzepieniu serc.

Sienkiewicz nas pokrzepił, a potem uśpił snem o potędze.

O Sienkiewiczu mam inne zdanie, niewykluczone, że bardziej zniuansowane, bez prezentyzmu. Ale generalnie lepiej by było, żeby artyści nie kadzili swojej wspólnocie, tylko zajmowali się tym, co się nie udało albo jest zalążkiem katastrofy na horyzoncie. Interesują mnie zwłaszcza te momenty, kiedy do czegoś nie dorastaliśmy, a wokół nasi sąsiedzi mieli ludzi, którzy dorastali.

I nazywali nas Irokezami, jak Fryderyk Wielki.

Takimi Irokezami, którzy heroiczną ostatnią walkę mają przed sobą, a potem ich miejsce będzie w gablocie.

Zamierzasz zrealizować „Iksów" Gyórgyego Spiró o Wojciechu Bogusławskim, twórcy Teatru Narodowego, ale też pierwszych polskich kolaborantach tuż po rozbiorach.

Pamiętajmy, że Wojciech Bogusławski to także pomysłodawca komendy: „Cel! Pal!" Wcześniej w wojsku nie mieliśmy takiej komendy, każdy walczył na własną rękę, w ramach pospolitego ruszenia.

W kogo ty będziesz celować?

Zobaczymy, co się napatoczy. „Iksowie" to tylko jedna z możliwości zarysowanych w programie. Tych możliwości jest więcej, niż by można było w ciągu pięciu sezonów zrealizować. To jest pewien zakres tematyczny. W 2030 r. będziemy wiedzieć, co się udało zrealizować, a co znajdzie się w programie na następny konkurs.

Chciałbym przypomnieć twojego „Fanta$ego", w którym dokonałeś zmiany realiów z rosyjskich na amerykańskie w dobie naszego zaangażowania w Iraku i Afganistanie. Wtedy to było zaskakujące.

Delikatnie to określiłeś. Było to, powiedzmy... ekscentryczne.

Ale z dzisiejszej perspektywy, gdy Ameryka chce wszystko kolonizować i domaga się za wszystko marży jak ojciec chrzestny - spektakl można czytać jak gest wróżbity!

Odpowiem anegdotą, oczywiście autoironiczną. Maria Janion opowiadała Andrzejowi Wajdzie dłuższy czas o jego „Dantonie", Andrzej Wajda odpowiedział: „Bardzo pani profesor dziękuję, bo ja nie wiedziałem, jaki film zrobiłem". A zatem cieszy mnie etykieta wróżbity, natomiast mam wrażenie, że „Fanta$ego" totalnie przekozakowałem. Ilość tak zwanych atrakcji wstawionych do tego spektaklu była, powiedziałbym, mołojecka. Ale stare polskie zagadnienie: którego ambasadora słuchamy... jest, niestety, aktualne. Wracamy do „Termopili" i ewentualnej diagnozy odwiecznie XVIII-wiecznej.

Co myślałeś o duchu Ukraińców w Kijowie?

Mogę powiedzieć o wnioskach, jakie wyciągam z intensywnego programu spotkań z ludźmi, którzy uprawiają teatr. Poczynając od dyrektora Teatru Narodowego im. Iwana Franki Jewhena Niszczuka, który pokazywał mi nie tylko zdjęcia z wojska, ale też swój nieśmiertelnik zawieszony w gabinecie. Ten nieśmiertelnik w Teatrze Narodowym w Kijowie zrobił na mnie wrażenie i momentalnie zacząłem myśleć o Teatrze Narodowym w Warszawie. Topografia Teatru Narodowego w Kijowie jest fascynująca, bo leży u stóp Wzgórza Prezydenckiego, skąd pod koniec lutego 2022 roku przez okienko pewien ukraiński aktor kręcił filmiki ku pokrzepieniu serc.

Prezydent Wołodymyr Zełenski.

Tak. I cały czas w Kijowie towarzyszyło mi pytanie, czy my jesteśmy następni. Niezależnie od tego, czy byłem w takiej instytucji na 700 miejsc, czy w Teatrze Dramaturgów u Maksima Kuroczkina, podwórkowym, w garażu z dwoma podestami. A zwłaszcza kiedy obserwowałem w Domu Krymskim początkowe próby spektaklu „Eneida" w Teatrze Weteranów - weteranów bez rąk, bez nóg, bez oczu. Na każdym spektaklu w teatrach tłumy. Tylko szatnia jest nieczynna. Publiczność siedzi na widowni z płaszczami i kurtkami, bo jak będzie alarm - trzeba od razu uciekać do schronu, a nie stać z numerkiem. Na to wszystko patrzyłem oczyma kogoś, kto być może widzi przyszłość swojego narodu, wspólnoty, teatru. No i intensywnie spotykaliśmy się w kijowskim Teatrze Narodowymi na warsztatach pod uroczym tytułem „Klata Lab". Pracowaliśmy z twórczyniami i twórcami w bardzo różnym wieku, od dwudziestu do pięćdziesięciu kilku lat, którzy przynosili swoje pomysły, i wspólnie myśleliśmy, jak skutecznie realizować artystyczne strategie wobec sytuacji skrajnych, prowadzić swoją narrację. Co sztuka może zrobić w czasie wojennym, żeby nie była propagandą.

Na próby „Czego nie widać" w Sopocie po napaści na Ukrainę zaprosiłeś żołnierzy, rozgrywając spektakl na linii frontu.

Tak, ale to był teatralny cudzysłów, a nieśmiertelnik dyrektora Teatru Narodowego w Kijowie jest prawdziwy.

Żałosna była napaść części środowiska i mediów na Jana Englerta za to, że do pożegnalnego „Hamleta" zaprosił Beatę Ścibakównę, żonę, ale też aktorkę Narodowego, i córkę Helenę, też aktorkę.

Na szczęście definicja nepotyzmu jest bardzo klarowna i na pewno nie ma nic wspólnego z tym, co się dzieje w Teatrze Narodowym w związku z reżyserowaniem „Hamleta" przez Jana Englerta.

Jan Englert zostanie w zespole?

Rozmawiałem z nim kilkukrotnie i za każdym razem była to merytoryczna, szczera i dla mnie poruszająca rozmowa, z której wychodziłem lepszym człowiekiem, a o to w życiu chodzi, nieprawdaż?

Z którego twojego spektaklu wyszedł Jan Englert?

Z „Fanta$ego" właśnie. O tym też rozmawialiśmy. Ech, łezka się w oku kręci, 20 lat minęło jak z bicza trząsł.

Dokonałeś samokrytyki?

Obydwaj dokonaliśmy pogodnej samokrytyki. Ale ten szumny epizod nie jest wart, żeby do niego wracać. Zdrowiej jest wyjść, niż siedzieć do końca i się denerwować. Zresztą, kto nie wychodził z moich spektakli? Dyrektorzy, kuratorzy, recenzenci, politycy, celebryci, aktywiści, moraliści, atencjusze, parweniusze. Prawdopodobnie teraz też bym wyszedł z „Fanta$ego"! Za mało wtedy popracowałem z aktorami nad arcytrudnym wierszem Słowackiego. Moja wina, nie ich, żeby było jasne, już ich przeprosiłem.

Twoja kadencja może zahaczyć o rządy Konfederacji.

Oczywiście. A jaka to będzie konfederacja? Barska czy jakaś inna? Mogę tego nie doczekać...

Umówiłeś się już ze Sławomirem Mentzenem na piwo?

Niewątpliwie Mentzen zdąży nawarzyć jakiegoś piwa. To jest więcej niż pewne. Ale ja wolałbym go nie wypić.

Dlatego, że jesteś abstynentem?

Jestem straight edge... A serio powiem tak: „Świadomość czyni nas tchórzami".

Szekspir.

Szekspir, oczywiście, a nawet „Hamlet". Myślę, że to jest dobra puenta naszej rozmowy. Będę życzliwie obecny na premierze „Hamleta" Jana Englerta w Teatrze Narodowym. Już odebrałem zaproszenie.