Z Julią Holewińską, dramatopisarką, dramaturżką, zastępczynią dyrektora do spraw programowych w Teatrze Polskim w Bydgoszczy, rozmawia Agnieszka Lubomira Piotrowska.

fot. Tomasz Szerszeń/mat. teatru

Jesteś wziętą dramatopisarką, wystawianą w kraju i za granicą. Półtora roku temu zostałaś zastępczynią dyrektora w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Mieszkasz w Warszawie, dyrektorujesz w Bydgoszczy – czy znajdujesz jeszcze czas na pracę twórczą?

Pociąg z Warszawy do Bydgoszczy jedzie – przy dobrych wiatrach – trzy i pół godziny. Mam wtedy czas na myślenie, wymyślanie. Niestety, nie za bardzo potrafię pisać dramaty w pociągach – do tego potrzebuję totalnej ciszy, pisząc, nie jestem nawet w stanie słuchać muzyki. Może wynika to z tego, że moje teksty są dość „matematyczne”, jedno słowo mocno wynika z drugiego i drobna pomyłka, jak w działaniu algebraicznym, może wysadzić całość. Za to uwielbiam myśleć w pociągach. Do Skierniewic raczej czytam, przeglądam internet, odpisuję na maile, potem – w okolicach Kutna – zaczynam wymyślać konkretne sceny. Każdy dramat siedzi we mnie dość długo, robię dogłębne kwerendy, dużo czytam, wymyślam strukturę i formę, potem rodzi się we mnie język, natomiast sam proces pisania jest dość szybki – to z reguły dwa tygodnie. Ten czas na pisanie jakoś udaje mi się wyrwać z pracy dyrektorskiej, a sama praca w Teatrze Polskim w Bydgoszczy zmusza mnie do lepszego gospodarowania czasem.

Robisz notatki na temat postaci, struktury, języka, czy wszystko nosisz w głowie i w ciągu tych paru tygodni budujesz całość na papierze?

Praktycznie nie robię notatek. Trochę zakreślam w książkach, gdy szukam informacji na temat postaci. Potem wracam do tych zaznaczonych fragmentów. Przed rozpoczęciem pisania najczęściej robię tak zwaną drabinkę scen. Zazwyczaj to jedna strona wyrwana z zeszytu. Nie jestem typem pilnej uczennicy z kajetem pełnym notatek. W szkole na lekcjach też praktycznie nie notowałam. Pomysł na postaci, język, dialogi mam w głowie. To chyba zasługa dobrej pamięci (oby była jak najdłużej), ucha do dialogów, rymów i rytmów. Język sam ze mnie wypływa. Taką już mam konstrukcję. Mój mąż – eseista i badacz – ma całe teczki pełne notatek, ale to inny rodzaj pisania.

Miałaś niedawno w Teatrze Narodowym premierę Dekalogu Kieślowskiego. Czy ten materiał jeszcze działa? Czy może nas dzisiaj dotknąć, poruszyć?

Przesłania Dekalogu są uniwersalne, niezależnie od czasu. Czy mówienie o etyce ma dziś sens? Wydaje mi się, że czas, w którym pracowaliśmy nad Dekalogiem był dość szczególny: kilka miesięcy wcześniej wybuchła wojna w Ukrainie, byliśmy po dwóch latach pandemii, inflacja zaczęła galopować. Ten dziwny stan popandemicznego zmęczenia, wyjałowienia wymieszał się z lękiem, z wojennymi traumami. Z Wojtkiem Farugą – reżyserem Dekalogu – dużo rozmawialiśmy o epigenetyce, o dziedziczeniu traumy. W pierwszych dniach wojny wróciły do nas opowieści naszych babć z okresu II wojny światowej. I choć oczywiście nie przeżyliśmy wojny jako takiej, to na swój sposób mamy ją zapisaną w pamięci genów. Podobnie jest z bohaterami Dekalogu, którzy noszą w sobie dziedziczone traumy, lęki, pragnienia. Staraliśmy się zadawać pytania – nie odpowiadać, a tym bardziej moralizować. Pytanie o poruszenie to raczej pytanie do publiczności, ale patrząc na odbiór spektaklu – wydaje mi się, że ta opowieść o kondycji ludzkiej jest dziś bardzo na czasie.

Byłaś przy tym spektaklu dramaturżką, zaś adaptację scenariuszy przygotował gruziński dramatopisarz Davit Gabunia. Na czym polegała twoja praca? I dlaczego gruziński autor pisał adaptację, chodziło o dystans, pewną obcość wobec materiału?

Wojciech Faruga zrealizował Dekalog przed pandemią w Royal District Theatre w Tibilisi. Do Warszawy wrócił z gotową, dobrą adaptacją Davita. Moja praca polegała przede wszystkim na uczestniczeniu w procesie teatralnym, bo przecież praca dramaturga to nie tylko robienie adaptacji. Gdy pracuję jako dramaturżka, przede wszystkim rozmawiam – głównie z reżyserem/reżyserką, ale też z aktorkami i aktorami. Dużo jestem wtedy na próbach. Szukam kontekstów, sensów, no i ustawiam dramaturgię spektaklu, czyli w skrócie patrzę na napięcia i konflikty. Do gruzińskiej adaptacji włożyliśmy kilka wątków, choćby ten z Dekalogu 3.

Napisałaś sztukę Czerwony kapturek. Jak się dzisiaj pisze dla dzieci? Klasyczny tekst bajki jest dla nich zbyt infantylny?

Akurat Czerwony kapturek to była ekspresowa robota. Nasz dział komunikacji w Teatrze Polskim w Bydgoszczy powiedział: potrzebujemy bajki, Kapturek jest, mówiąc kolokwialnie, zawsze chodliwy. Stwierdziliśmy z Wojtkiem Farugą, że do klasycznej wersji Brzechwy dodamy kilka piosenek, żeby bajkę uatrakcyjnić. Niestety, a może stety, nie otrzymaliśmy praw od spadkobiercy Brzechwy. Trochę postawiona pod ścianą napisałam nową, łobuzerską wersję Kapturka w dwa wieczory. Pisząc dla dzieci, choć piszę dla nich bardzo rzadko, staram się wejść w ich głowy, wymyślać najgłupsze żarty. Doskonale pamiętam z dzieciństwa swojego, ale też z dzieciństwa mojej córki, że żarty ze śmierdzących skarpet albo bąków skunksa doprowadzają do łez. Dlatego staram się w sztukach dla dzieci uruchomić przede wszystkim humor. Bliskie jest mi też pisanie emancypacyjne, pokazujące, że dziewczyny mogą rozrabiać, grać w piłkę, że są mądre, pomysłowe i mogą robić wszystko, o czym zamarzą. Tego w klasycznych bajkach raczej nie ma. Napisałam trzy sztuki dla dzieci: Skarpety i papiloty, Akademię Pani Beksy i właśnie Czerwonego Kapturka – wszystkie są o sile dziewczynek i kobiet. Czym skorupka nasiąknie za młodu…

Masz całkowitą rację. Warto dodać, że Skarpety i papiloty oraz Akademia Pani Beksy to twoje autorskie bajki. Wystawiane już w wielu teatrach. Skąd pomysły na takie historie?

Z życia. Skarpety i papiloty, a potem Akademia Pani Beksy powstawały wraz z dorastaniem mojej córki Natalii. Napisałam je dla niej. Skarpety są o powrocie mamy do pracy, o tym jak cały dom wywraca się do góry nogami, gdy mamy nie ma. To bajka dla cztero-siedmiolatków. O tym, że warto sobie nawzajem pomagać i o tym, żeby doceniać niewidoczną pracę kobiet – gotowanie obiadów, pranie, wychowywanie. Oczywiście w moim pokoleniu mężczyźni są zupełnie innymi ojcami niż pokolenie mojego ojca. Angażują się w wychowanie dzieci, w prowadzenie domu, ale… wciąż warto mówić o tym, że kobiety często pracują na dwa etaty, a wynagrodzenie dostają za jeden. Lubię wywracać schematy, lubię pisać o kobietach. Nawet dla najmłodszych. Akademia Pani Beksy powstała z naszej – mojej i mojej córki – miłości do książki Brzechwy. Jednak wkurzała nas w niej jedna mała rzecz – brak dziewczyn. Dlatego w Akademii są dziewczynki, których imiona zaczynają się na B. I nie dlatego, że są gorsze od chłopców, tylko dlatego, że zawsze mamy plan B. Jest Pani Beksa, która karmi łzami, uczy, że każda z nas może robić w życiu, co tylko zapragnie. Bycie pilotką, bokserką, chirurżką – dlaczego nie? Jest też Różowa Królowa, która wszystkie dziewczynki chciałaby zamienić w plastikowe lalki z napompowanymi ustami i długimi tipsami. Spoko – nie mam nic przeciwko takiemu wyglądowi, ale nie chciałabym, żeby od małego dziewczynki wkładano w pewne wzorce – masz być piękna, chuda, a w przyszłości bez zmarszczek. Każda z nas jest inna – jeździmy na wózkach, mamy małe piersi, któraś nie ma talii, jeszcze inna ma blizny po oparzeniach, wiele z nas jest biednych i nie ma kasy na modne ciuchy... Wydaje mi się, że najważniejszą rolą współczesnej szkoły jest nauka integracji, akceptacji. O tym jest ta sztuka – o sile kobiet i o budowaniu wspólnoty.

fot. Natalia Kabanow/mat. teatru

Niedawno zadebiutowałaś jako reżyserka. Wystawiłaś swoją sztukę Ameryka. Ten tekst to rezultat twojej fascynacji Ameryką Południową i licznych do niej podróży. O czym chciałaś opowiedzieć swoim widzom?

Jako reżyserka zadebiutowałam wcześniej – w Biennale Warszawa wyreżyserowałam Hiroshima/love, choć tamten spektakl był z pogranicza sztuk wizualnych i teatru, a Ameryka to takie moje ukochane prawdziwie teatralne pierwsze dziecko. Tekst napisaliśmy wspólnie z Tomaszem Szerszeniem – pisarzem i artystą wizualnym. Ameryka Południowa to dla nas pole badawcze dla sprawdzania różnych utopii. To właśnie tam zachodzą dużo wcześniej niż w Europie zmiany społeczne, jak choćby nadanie praw Naturze. W Ekwadorze prawa natury zostały wpisane do konstytucji na równi z prawami człowieka. To samo dotyczy praw kobiet. Dzięki wielomilionowym protestom kobiet w całej Ameryce Południowej, kiedyś niezwykle restrykcyjne prawo aborcyjne zostało niemalże na całym kontynencie zniesione, a aborcja stała się legalna. To wielki kontrast z Polską. Punktem wyjścia dla naszego dramatu jest przyznanie literackiej nagrody Nobla wielkiemu argentyńskiemu pisarzowi – Witoldo Gombrowiczowi, który prezentuje swój nowy dramat – właśnie Amerykę. Bohaterami jego sztuki są Kolumb, Maradona, Isaura i Amazonia i to właśnie poprzez te postaci przyglądamy się dekolonizacji, religijności, prawom kobiet i prawom natury. A sam Gombrowicz? Oczywiście, jak to Gombrowicz, mówi o Polsce, pompuje ją, nienawidzi, krytykuje, ale żyć bez niej nie może. To bardzo bliska mi postawa… Finalnie przenosi Polskę do Ameryki – dokładnie wkłada ją pomiędzy Urugwaj a Ekwador. To na poły zabawna, momentami okrutnie dotkliwa utopijna opowieść o świecie, ale i o Polsce takiej jaką mogłaby być, gdyby nie historia, nacjonalizmy, fanatyczna religijność etc.

Czyli gracie nienapisaną sztukę Gombrowicza?

Tak, choć oczywiście to uproszczenie. Nienapisana sztuka Gombrowicza jest tu ramą strukturalną i narracyjną. Staraliśmy się wspólnie z aktorkami i aktorami – Damianem Kwiatkowskim, Żenią Doliak, Emilą Piech, Marcinem Zawodzińskim i Pawłem Gilewskim stworzyć kilka autonomicznych opowieści, które jednak spajają się właśnie przez Gombrowicza i jego utopię.

Teatr Polski w Bydgoszczy po wybuchu wojny szeroko otworzył drzwi dla ukraińskich twórczyń: rezydencje dramatopisarskie, etaty aktorskie, spektakl Życie na wypadek wojny z udziałem ukraińskich aktorek. Rok wcześniej zorganizował niezwykle cenny i ważny konkurs dramaturgiczny Aurora dla twórców z Europy Środkowej i Wschodniej.

Gdy przyszliśmy z Wojciechem Farugą do Teatru w Bydgoszczy było dla nas jasne, że chcemy stworzyć miejsce otwarte, pełne życia, otwarte na wielogłosy, a programowo otwarte na Wschód. Mieliśmy przeczucie, że to właśnie tam dzieją się politycznie i poniekąd artystycznie rzeczy dla nas najciekawsze. Tak narodził się pomysł na Aurorę – konkurs skierowany do autorek i autorów z szeroko rozumianego Wschodu i Centrum Europy. Po pierwszej edycji mieliśmy mnóstwo wspaniałych kontaktów z artystami z Białorusi, Ukrainy, Gruzji, Serbii etc. Podczas pierwszej edycji wrzało w Białorusi, przy drugiej trwała wojna w Ukrainie. Nasza intuicja okazała się niestety trafna, ale dzięki temu mogliśmy działać błyskawicznie. Razem z Miejskim Centrum Kultury w Bydgoszczy uruchomiliśmy rezydencje dla artystek, które musiały uciekać przed wojną. Wśród nich była nasza wspaniała przyjaciółka, niezwykle ciekawa dramatopisarka, cudowna osoba – Lena Laguszonkowa – finalistka pierwszej edycji Aurory. Lena jest z nami w Bydgoszczy do dziś, rozwija się, zdobywa najważniejsze dramatopisarskie nagrody w Europie. Jesteśmy szczęśliwi, że jest częścią naszej bydgoskiej rodziny. To dzięki Lenie mamy w Zespole Żenię Doliak, aktorkę z Odessy, przyjaciółkę Leny, wspaniałą artystkę, która w błyskawicznym tempie nauczyła się polskiego. Zadebiutowała rolą Amazonii właśnie w Ameryce, niebawem zagra w Komediantce na podstawie Reymonta.

Rezydentki TPB i MCK wraz z Teatrem Horzycy w Toruniu i Festiwalem Kontakt stworzyły spektakl Życie na wypadek wojny. To wydarzenie niezwykłe, dojmujące, powstałe kilka chwil po wybuchu wojny. Wyreżyserowane przez Ulę Kijak, jeździ po wielu festiwalach. To zresztą pierwszy spektakl stworzony przez uchodźczynie ukraińskie, jaki powstał w Polsce po wybuchu wojny. Przy całym okropieństwie tego co się dzieje za naszą wschodnią granicą, jesteśmy szczęśliwi, że nasz teatr stał się międzynarodowym tyglem. Języki i doświadczenia się mieszają, wiele się od siebie nawzajem uczymy.

W 2021 roku odbyła się premiera twojej sztuki Katyń. Teoria Barw. Tuż przed polską prapremierą dramat był czytany w Charkowie. Miał mieć premierę w Odessie.

Tak, był czytany w Charkowie kilka miesięcy przed wybuchem wojny. Został też przetłumaczony, poza ukraińskim, na białoruski. To dla mnie bardzo ważny tekst, myślę, że dziś brzmi on jeszcze inaczej niż w trakcie premiery. Katyń jest niewygodnym tematem. Zarówno dla prawicy, jak i lewicy. Przewodnikiem po Katyniu jest w tej sztuce Józef Czapski, który o Katyniu pisał, ale nigdy go nie malował. To opowieść o kolorach i o nieumiejętności przedstawienia zagłady. A także o tych, o których oficjalna historia zapomina, wymazuje: o homoseksualistach, kobietach i ludziach, którzy nie byli oficerami, lekarzami, profesorami, a na przykład piekarzami, cieślami, dróżnikami. Oni wszyscy też zginęli w Katyniu. To chyba najbardziej lubię w pisaniu: oddawanie głosu pominiętym, wykluczonym. Pisanie historii na nowo.

Byłaś laureatką bardzo prestiżowej wówczas Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej w 2010 roku za Ciała obce. To był chyba największy przebój wśród twoich sztuk i etap w karierze. Czy bez nagrody byłoby to możliwe? Co dają nagrody (prócz wsparcia finansowego) dramatopisarzom? Uczestniczysz jeszcze w konkursach, czy zostawiasz pole młodszym?

Nie traktuję Ciał obcych jako największego hitu. W ogóle denerwuje mnie, a jest to bardzo częste, traktowanie teatru i dramatu w kategoriach sezonowości, czegoś na kształt hot or not. Ciała obce faktycznie doczekały się dwóch realizacji w Polsce, kilku za granicą. Zostały przetłumaczone na wiele języków.

Sama często piszę na zamówienie, dla konkretnego reżysera, konkretnego teatru, pod konkretnych aktorów. Efekt tego jest taki, że sztuka zostaje zagrana kilkanaście, może kilkadziesiąt razy i jej żywot się kończy. Konkursy dramaturgiczne dają pewną wolność. Przychodzą na nie w dużej mierze świeże teksty, nie pisane dla kogoś, często w zupełnie nowej estetyce. Oczywiście nie potępiam pisania na zamówienie, sama od lat najczęściej właśnie tak piszę – dramatopisarki i dramatopisarze nie są najlepiej opłacanymi pracownikami teatrów, więc jak jest zamówienie, najczęściej się nie wahamy. Konkursy dramatopisarskie, w tym GND czy nasza Aurora. Nagroda Dramaturgiczna Miasta Bydgoszczy to dość duże pieniądze. Nie wiem, czy jednorazowo – za napisanie sztuki – jakikolwiek teatr w Polsce płaci honorarium w wysokości 50 tysięcy złotych. Przynajmniej ja nigdy nie dostałam takiej stawki, ani nawet zbliżonej do tej kwoty. Z jednej strony zatem są to pieniądze, z drugiej jest to szansa na „wejście na rynek” tekstu albo autora/autorki. Tak było w moim przypadku – dostałam GND w wieku 27 lat, czyli bardzo wcześnie. Chyba do dziś jestem najmłodszą laureatką. To zwycięstwo otworzyło mi wszystko, bez Gdyni na pewno nie byłabym w tym miejscu, w którym dziś jestem. Ciała obce to była moja trzecia sztuka, ale pierwsza naprawdę poważna. Dziś jestem autorką ponad 20 sztuk teatralnych i do końca życia będę wdzięczna kapitule Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej za wyróżnienie Ciał obcych. Przy wymyślaniu Aurory towarzyszyła mi myśl, że w pewien sposób oddaję, a może puszczam dalej w świat coś, co kiedyś zostało mi dane. Zawsze będę wspierać dramatopisarki i dramatopisarzy, i podkreślać ich wagę w teatrze. Dla mnie wciąż tekst jest w teatrze najważniejszy.

Pracujesz teraz nad sztuką o kobietach prawicy dla Teatru Modrzejewskiej w Legnicy. To niezwykle ciekawy fenomen, patriarchalne, antyfeministyczne kobiety. Opisujesz konkretne postaci z życia politycznego Polski czy postaci zbiorowe?

Nie chcę zdradzać zbyt wielu szczegółów. Powiem tylko, że sztuka rozegra się w kilku płaszczyznach – historycznej, współczesnej i autobiograficznej. Punktem wyjścia będzie historia wystawienia sztuki Nuwopowry Marii Jehanne Wielopolskiej. Premierę tej dość antysemickiej sztuki przerwały prawicowe bojówki z okrzykami, że jest za mało antyżydowska i za mało polska. Chcę się też przyjrzeć współczesnym kobietom związanym z ONR-em, ale też postaciom historycznym kojarzonym z polską prawicą jak choćby Anna Walentynowicz i Zofia Romaszewska. Klamrą sztuki będzie moja osobista historia – lewicowej dramatopisarki, zatrzymanej w czasie Strajku Kobiet, a wywodzącej się z niezwykle prawicowego domu. Mój stryjeczny pradziadek był ostatnim dowódcą Narodowych Sił Zbrojnych. To będzie w pewnym sensie dramat o zaczadzeniu i o ucieczce z tego piekła.

Jesteś też w pracy nad sztuką o Ceaușescu. Zainspirowała cię sztuka rumuńskiej laureatki Aurory Elise Wilk, która opisuje, prócz losów wojennych i współczesnych swoich bohaterów, również mroczne czasy Ceausescu?

Zupełnie nie. O Ceaușescu rozmawialiśmy z Wojciechem Farugą dużo wcześniej nim przeczytałam sztukę Elise. Tam o samym Ceaușescu niewiele jest mowy, bardziej widzimy postaci żyjące w czasach jego dyktatury. Ja będę się przyglądać upadającej dyktaturze, rozpadowi. To będzie entropia dworu. Coś na kształt Króla Leara, tylko z Nicolae i Eleną w rolach głównych. Ten rumuński „zmierzch bogów” wydaje mi się dziś niezwykle aktualny.

Od niedawna jesteś członkinią ZAiKS-u. Co cię przyciągnęło do naszego stowarzyszenia? Czy widzisz płynące z tego korzyści?

Do ZAiKS-u przyciągnęłaś mnie, prawdę mówiąc, ty. Oczywiście, że widzę korzyści – ZAiKS wspiera nagrody dramaturgiczne, choćby naszą Aurorę, funduje stypendia dla autorów i autorek, sama z nich skorzystałam. To bardzo ważna pomoc, poczucie pewnej wspólnoty i solidarności środowiskowej. Poza tym, w naszej sekcji jest coraz więcej fajnych osób – to bardzo pozytywnie mnie nastraja na przyszłość. ZAiKS jest wciąż jedną – z coraz mniej licznych, niestety – organizacji niezależnych politycznie, to daje ogromną wolność i poczucie, że jako autorzy i autorki możemy wciąż pisać to, co chcemy. Ta suwerenność jest w dzisiejszej Polsce niezwykle ważna.