Chciałbym, aby w Ateneum była przestrzeń dla promocji nowej polskiej dramaturgii. To jest powinność teatru - jest wielu dramaturgów, którzy nie mogą się przebić ze swoją twórczością - mówi Artur Tyszkiewicz, reżyser i dyrektor Teatru Ateneum w Warszawie w rozmowie z Tomaszem Miłkowskim w Przeglądzie.

fot. Jacek Poremba

Zmieniło się tutaj. Gabinet wyglądał inaczej.

- Niczego nie zmieniałem, wszystko stoi tak, jak stało.

Za Gustawa Holoubka było tu jednak inaczej, gdzieś zniknął stary, okrągły stolik.

- Coś sobie przypominam, ale po moim bezpośrednim poprzedniku nie wprowadzałem żadnych zmian.

Czuje pan na sobie brzemię tradycji? Z tego miejsca dyrygowali teatrem Janusz Warmiński, Gustaw Holoubek, nie wspominając już o Stefanie Jaraczu.

- Mam świadomość, gdzie się znajduję, ale staram się o tym nie myśleć. Chciałbym niczego nie popsuć z tego, co im udało się tu osiągnąć. Czy mi się uda, nie wiem. Myślę też, że teatr stoi przed nowymi wyzwaniami, przed którymi nawet ci wielcy dyrektorzy nie stawali, mianowicie przed remontem.

Wprawdzie pańscy poprzednicy doprowadzili do otwarcia nowej sceny w pobliskim gmachu ZNP, ale w starym budynku warunki są skromne, a stan techniczny opłakany.

- Bywa, że to uniemożliwia dalszą eksploatację. Stan technologii dużej sceny jest taki, że warunkowo są nam przedłużane zezwolenia po badaniach technicznych. Teraz jest bezpiecznie, ale jak długo to potrwa? Całe urządzenia sceniczne i sztankiety - wszystko musi iść do wymiany. Trzeba zmienić kanalizację, układ kabli energetycznych i dostosować to do współczesnych realiów. Musimy zawieszać nowe aparaty oświetleniowe, podłączać komputery, stara sieć nie wytrzymuje. Czeka nas generalny remont.

Czyli to prawdziwe wyzwanie, przed którym nie może pan się uchylać.

- Tak los zrządził. Wszystko wskazuje, że remont trzeba będzie przeprowadzić za mojej kadencji.

Wielokrotnie deklarował pan dialog z widzem. Na czym ma on polegać? Czy chce pan brać widza na spytki, zmuszać do czegoś, poddawać testom?

- Rozmaicie można interpretować dialog - przesłuchanie na komendzie też jest rodzajem dialogu.

Pewien minister proponował niedawno dialog w prokuraturze. A co zakłada dialog z widzem?

- Po pierwsze, że widz jest na sali. Zakładamy, że do kogoś mówimy, że nie mówimy dla siebie, do siebie, wyłącznie o sobie, tylko wiemy, że chcemy z kimś się skomunikować. Po drugie, chcemy mu zaproponować jakąś opowieść, o czymś chcemy opowiedzieć, czymś się podzielić, nawiązać jakąś więź. Po trzecie, do tego jest potrzebny odpowiedni repertuar, który jest oparty na literaturze, na opowieści - linearnej bądź nie, ale wciąż opowieści. Co więcej, chcemy coś opowiedzieć, powołując do życia bohaterów, z którymi widz chce się utożsamiać. Mam takie poczucie, że dialog nawiązuje się wtedy, kiedy mogę się identyfikować z ludźmi, którzy żyją na scenie i coś do mnie mówią. Idąc dalej: żeby to zrealizować, potrzebni są aktorzy, którzy ożywią literaturę w taki sposób, że widza to wciągnie. Słowem, niczego nowego nie wymyślam, tylko powtarzam to samo: w tym teatrze zawsze najważniejszy był autor i aktor. To teatr literacki, oparty na wspaniałej literaturze, ożywianej przez świetny zespół aktorski. I tu nie zamierzam niczego zmieniać.

Ale zdaje pan sobie sprawę, że jest strasznie staroświecki?

- Tak, zdaję sobie z tego sprawę i jestem tak traktowany przez wielu krytyków od lat, ponieważ od lat jako reżyser realizuję taki teatr. Także jako dyrektor Teatru im. Juliusza Osterwy w Lublinie. Taki jestem, inny nie będę.

Może dlatego został pan dyrektorem tego teatru, bo Ateneum nie należy do teatrów rewolucyjnych, przynajmniej od powojnia, bo przed wojną różnie bywało, Jaracz próbował tworzyć tu teatr proletariacki. Ale po wojnie wypracowany został model, który nazywano bulwarowo-mieszczańskim: dobra literatura i co najmniej solidne aktorstwo. Pan chce się poruszać w tych ramach.

- To się sprawdza. Zauważmy, że Ateneum ma swoją publiczność. Obok jest ZNP i hotel tego związku, a na widowni często zasiadają nocujący w nim nauczyciele, zwłaszcza nauczycielki. Teraz mają jeszcze bliżej, nowa Scena 20 mieści się dosłownie w hotelu, a na czas remontu przeniesiemy tam główną siedzibę.

Pozostając wierny wspomnianym zasadom, nie chce pan jednak zamykać się w kręgu nazwisk ucukrowanych. Na afiszu ma się pojawić autor od lat pisujący dla radia, ale jeszcze nieobecny na scenie...

- Rafał Wojasiński.

Otóż to. Co więcej, Waldemar Modestowicz, reżyser radiowy, który go często realizuje, będzie tu wystawiał jego dramat. I będzie to prapremiera.

- Chciałbym, aby w Ateneum była przestrzeń dla promocji nowej polskiej dramaturgii. To jest powinność teatru - jest wielu dramaturgów, którzy nie mogą się przebić ze swoją twórczością. Wiele teatrów zamyka się w kręgu znanych autorów, jak to mówił inżynier Mamoń w „Rejsie": „No jakże może podobać mi się piosenka, którą pierwszy raz słyszę". Cieszę się, że Rafał Wojasiński się tutaj pojawi, cieszę się, że robi go Waldek Modestowicz, ponieważ on tego autora doskonale zna i czuje. A do tego obsada: Marian Opania, gościnnie zagra Anna Seniuk, która tu kiedyś była gwiazdą, i dwójka naszych młodych (jeszcze) aktorów - Bartek Nowosielski i Olga Sarzyńska. Zaintrygował mnie bardzo tekst - uważam, że to jest polska wersja „Krzeseł" lonesco.

Prawie nie mówi pan o reżyserze. Autor i aktor, a reżyser za nimi schowany - taki model pan uprawia. Ale ma pan ulubieńców, by wspomnieć o Gombrowiczu i Levinie. Na inscenizacji „Iwony" Gombrowicza w Wałbrzychu i „Sprzedawców gumek" w Imce wyrobił pan sobie pozycję. Do Levina pan wracał, nie zawsze z takim hukiem, „Nikt" w Narodowym spotkał się z mieszanym przyjęciem, choć to spektakl znakomity. A jak będzie w Ateneum? Levin to planeta nie do końca odkryta.

- Miałem taki okres w życiu, kiedy zrobiłem tych Levinów bodaj pięć, m.in. „Shitza" w Ateneum, i postanowiłem trochę od Levina odpocząć. Ale obserwując zespół Ateneum, myślę, że tu z Levinem powrócę.

Byłaby tu obsada.

- Oj, byłaby wspaniała obsada, tak są niesłychanie levinowscy. Muszę tylko poczekać na lepsze czasy - niepandemiczne, bo chciałbym zrobić Levina dużoobsadowego, który dałby możliwość skonstruowania na scenie ansamblu. To mnie intryguje i ten Levin być może, jak lepsze czasy nadejdą, tu się pojawi. Ale teraz, w sezonach niepewnych, robimy sztuki małoobsadowe.

Jak ktoś zachoruje, łatwiej go zastąpić.

- Albo jak rząd ogłosi obostrzenia i będziemy grali dla 50% widowni. Koszty są wtedy inne i w ogóle można grać. Sam tak układam repertuar - w repertuarze Ateneum są dwa moje duże tytuły, „Trans--Atlantyk" i „Dwór nad Narwią", ale nie zaplanowałem ich do grudnia, ponieważ boję się, że znowu wejdą obostrzenia. Wtedy nie moglibyśmy tych spektakli zagrać albo gralibyśmy z dużą stratą. Sam więc siebie ograniczam. Zachowuję się niezwykle ostrożnie, bo teatr nie może sobie pozwolić na to, żeby znowu nie grać.

Chyba nie tylko ze względu na finanse?

- Także ze względu na kontakt z widzem. Po kolejnym lockdownie być może widz nie wróciłby już do teatru. Na razie nie jest źle. Jesteśmy już po pierwszych spektaklach sezonu, „Cesarza" publiczność przyjęła owacją na stojąco. To dobry znak - widzowie wrócili. Głodni teatru, stęsknieni za nim. Siedziałem na widowni i śledziłem reakcje publiczności. Moi mistrzowie mówili mi zawsze: „Nie patrz na scenę, patrz na widownię". Wracając do pana pytania o dialog, także na tym polega dialog z publicznością - na patrzeniu, jak reaguje, na szukaniu odpowiedzi na pytanie, czy iskrzy, czy jest wymiana myśli. Czy to, co robimy na scenie, jest dla widzów w jakimś stopniu istotne, śmieszne, wzruszające.

Wiele teatrów weszło jednak w pandemię z dużymi produkcjami.

- To prawda. Tak było choćby z „Królem Learem" w Teatrze Dramatycznym, którego premierę przekładano, to samo było z „Trzema siostrami" Jana Englerta - próby trwały dziewięć miesięcy, a raczej dziewięć miesięcy tytuł był w próbach. Chcę unikać takich sytuacji, żeby na wypadek jakichś ograniczeń nadal grać.

Chciałbym nawiązać do pańskiego przedstawienia, które nie spotkało się z najlepszym przyjęciem...

- ...było wiele takich spektakli.

Mam na myśli „Białe małżeństwo" Tadeusza Różewicza. Czy przestraszył się pan recenzenckiej porażki i dlatego nie umieścił Różewicza w planach repertuarowych Ateneum? A jest przecież kilka bardzo ważnych tekstów Różewicza, które w ogóle nie są grane - choćby „Do piachu".

- Jakiś czas temu pojawiła się propozycja przygotowania cyklu dramatów na małej scenie Teatru Polskiego w Warszawie, ale jako słuchowisk. To był taki eksperyment: słuchowiska realizowane na żywo w obecności widzów. Przypominało to próby czytane. W tym cyklu zrealizowałem „Kartotekę". W tracie pracy z aktorami mieliśmy przemożne uczucie, że należy to zrobić, że choć było to pisane w innych realiach, stan zagubienia współczesnego człowieka jest tożsamy z bohaterem „Kartoteki", i odnaleźliśmy z aktorami szansę rozmowy z widzem za pośrednictwem tego tekstu - rozmowy o naszych czasach. Nie mówię tylko o „Kartotece", np. świetnym tekstem jest „Grupa Laokoona". Do Różewicza wcale się nie zraziłem. Nie chcę obrazić recenzentów...

Zwłaszcza na początku kadencji dyrektorskiej.

- Zwłaszcza. Ale od lat w tym, co robię, nie kieruję się opinią recenzentów. Niestety, muszę drogich recenzentów przeprosić. Od lat kieruję się opinią widza. Na wspomnianym „Białym małżeństwie" były zawsze komplety i owacje na stojąco.

Cóż, wybrzydzanie na „Białe małżeństwo" ma długą tradycję - prapremiera Tadeusza Minca w Teatrze Małym (1975) została zjechana przez recenzentów, a spektakl cieszył się niebywałym powodzeniem - szedł ponad 600 razy. Rozjazd opinii między krytyką a publicznością to temat na inną rozmowę.

- Nie chcę wchodzić w spór na temat krytyki teatralnej, która dzisiaj ma bardzo utrudnione życie, ale kiedy krytyk opuszcza grunt opisywania zjawisk i zajmuje się ich kreacją, zaczyna być niebezpiecznie. Wtedy mogą się pojawiać recenzje z tezą, np. że dany reżyser robi zawsze dobre spektakle niezależnie od tego, co robi, bo tak ma być. Ponieważ chce się wykreować go na czołowego polskiego reżysera. Podobnie bywa w dziennikarstwie informacyjnym, kiedy zamiast opisu świata realnego pojawia się jego wykreowana wersja. Wtedy ja mówię dziękuję i się wyłączam.

Skoro już weszliśmy na ten grząski teren, trzeba zapytać o nurt obecny w przedstawieniach Ateneum - komentowania rzeczywistości. To zawsze trudny wybór dla teatru, bo istnieje wiele sposobów komentowania - od interwencji przez kreację świata do pełnej niezgody na rzeczywistość. Jak to jest u pana?

- Jako reżyser uczestniczyłem w takich komentarzach, także na deskach Ateneum.

Ma pan na myśli niedawno wystawiony tu „Trans-Atlantyk"?

- I w jakim sensie „Dwór nad Narwią", który też był komentarzem, może nie tak wprost jak „Trans-Atlantyk". W repertuarze Ateneum jest też inny komentarz - spektakl Mikołaja Grabowskiego „Cesarz" według Ryszarda Kapuścińskiego, który bezpośrednio interweniuje w rzeczywistość. Jesteśmy w przeddzień premiery „Ławy przysięgłych", sztuki, która odnosi się do naszej rzeczywistości, choć powstała pół wieku temu. Mówi o systemie sprawiedliwości, o praworządności. Ateneum nie ucieka więc od komentowania, choć nie będzie teatrem, który tylko to robi. W repertuarze ma się pojawić np. „Alicja w krainie czarów" reżyserowana przez Wawrzyńca Kostrzewskiego, a to zupełnie inny zasób propozycji. Mam nadzieję, że zdobędziemy prawa i Iwona Kempa przygotuje adaptację „Córki" Eleny Ferrante, a to również zapowiada inny rodzaj rozmowy. Jeszcze inną propozycją zapewne zaskoczy Piotr Ratajczak, z którym finalizuję rozmowy. Po prostu Ateneum ma być teatrem, który będzie widza obchodzić.

Po drugiej stronie Wisły widać Powszechny, „teatr, który się wtrąca", a po tej stronie Ateneum, „teatr, który obchodzi". Brzmi nieźle.

- My nie będziemy się wtrącać, ale będziemy chcieli, żeby to, co mówimy, było ważne dla osób, które do nas przychodzą. I niezależnie od tego, czy to jest komedia, czy Gombrowicz, czy inny autor, zawsze będziemy dążyć do tego, żeby to było o czymś. Żeby to była zabawa, ale nie tylko dla zabawy. Żeby jeszcze coś opowiedzieć o świecie albo skłonić do refleksji. W dzisiejszych czasach dużym sukcesem teatru byłoby skłonienie widza do myślenia. Nawet po komedii, nawet po farsie.

Na tym polega pański przepis na dyrekcję teatru?

- Program, z którym startuje się w konkursie na dyrektora, każdy ma świetny. Problem polega na umiejętności i możliwości jego realizacji. A także na zdolności dostosowywania się do zmieniających się realiów i pokory. Muszę pamiętać o kontroli nad tym, co robię, a przede wszystkim nad zdarzeniami artystycznymi. Jeśli zakładam, że w tym sezonie będziemy robić przedstawienia małoobsadowe, jest to samoograniczenie wynikające z oceny sytuacji. Nie twierdzę zatem, że w tym sezonie zrobimy „Nie-Boską komedię" i zatrudnimy dodatkowo 15 aktorów, 30 statystów i trzy konie. I będę się przy tym upierał, przekroczę dyscyplinę finansową i zostanę zwolniony z teatru - ale jaka to by była piękna katastrofa! Można zadłużać teatr i występować do miasta o zwiększenie dotacji, tylko ja tak nie chcę robić.

Pamięta pan swoje pierwsze zetknięcie z teatrem?

- To było w szkole podstawowej; poszliśmy z klasą na spektakl „Dębowi bracia" w Guliwerze albo w Baju. Inscenizacja zrobiła na mnie piorunujące wrażenie. To była opowieść o braciach, którzy zostali zaklęci w dęby - aktorzy byli schowani w dębach, mieli wycięte dziury na twarze. Bardzo to przeżywałem. Tak dalece, że po latach wykorzystałem ten efekt, kiedy w Poznaniu robiłem „Ferdydurke".