„Doceniam węgierski realizm, Węgrzy świetnie przedstawiają życie na peryferiach nicości istnienia. Są w tym wybitni. Ale co będzie z wewnętrznym cudem? Co z walką wewnętrzną? Z pragnieniem, ambicją, że musi się udać? Ich realizm polega na tym, że dobrze widzą, jak jest, i umieją to w sztuce przedstawić. Brakuje mi jednak w ich utworach wiary w to, że coś może się zmienić na lepsze. Brakuje mi nadziei, z której bierze się wola walki” – z Patricią Pászt, tłumaczką sztuk polskich na język węgierski, rozmawia Aldona Szczygieł-Kaszuba.

fot. mat. archiwum CSD

Patricia Pászt: Zastanawiałam się przed naszą rozmową nad różnicami między polskim a węgierskim teatrem dla dzieci, o które pani mnie kiedyś zapytała. Myślę, że odzwierciedlają one ogólne kulturowe różnice i cechy, które charakteryzują Polaków i Węgrów.

Aldona Szczygieł-Kaszuba: Tak czułam. Zwykle najważniejsze różnice wiążą się z tym, co najbardziej podstawowe, a tym samym najgłębsze. Chodzi o sposób myślenia, postrzegania świata związany z historią, z kulturą. O coś, co jest trudno dostrzegalne od wewnątrz, bo jest powszechne. Ale jeśli ktoś żyje w dwóch kulturach, tak jak pani, to na pewno wyraźniej to widzi. Skąd wzięły się Polska i Węgry w pani życiu?

To było szczęście związane z urodzeniem (śmiech). Jestem efektem wielkiej przyjaźni polsko-węgierskiej (śmiech). Po prostu mój tata, Węgier, zakochał się w Polce i w Polsce. W latach sześćdziesiątych wyjechał do Polski i ożenił się z mamą. Urodziłam się już w Budapeszcie, ale wychowywałam w kulturze dwujęzycznej, ponieważ mama w domu mówiła do mnie cały czas po polsku. Tata też nauczył się znakomicie języka polskiego. W domu zawsze mówiliśmy w tym języku. Chodziłam równolegle do dwóch szkół – węgierskiej i polskiej – ponieważ na Węgrzech mieszka dość liczna mniejszość polska. Kiedy przyszło do wyboru kierunku studiów, to w sposób naturalny wybrałam dwa: hungarystykę i polonistykę. Na uniwersytecie miałam znakomitych profesorów. Już jako studentka otrzymałam pierwsze propozycje tłumaczeń literackich z języka polskiego na węgierski. Moim profesorem był György Spiró, znakomity dramaturg. Dawał mi do tłumaczenia jako „wprawki” pierwsze dramaty – podsunął mi między innymi „Klątwę” Wyspiańskiego. Przekład literacki to jedno, a tłumaczenie na żywo to inna umiejętność. Moja druga wspaniała profesorka to Nina Király, była ona dyrektorką Instytutu Teatralnego na Węgrzech. Dzięki niej dostałam pierwszą propozycję pracy jako tłumaczka polsko-węgierska. Swego czasu do Budapesztu przyjechał Andrzej Wajda, by wyreżyserować „Wesele”, i pani profesor zaproponowała, bym została jego tłumaczką. Miałam wtedy dwadzieścia kilka lat. Ciekawe jest to, że moje pierwsze prace translatorskie łączą się z Wyspiańskim i z teatrem. Może dlatego, że teatr zawsze był blisko mnie? (śmiech) Urodziłam się obok Teatru Narodowego w Budapeszcie i do dzisiaj tutaj mieszkam; patrzę przez okno i widzę dach budynku, w którym się mieści. Właśnie w tym teatrze, wtedy Narodowym (później został przemianowany na Teatr Młodzieżowy), Andrzej Wajda reżyserował „Wesele”. Zamieniałam więc tylko kapcie na buty i schodziłam pracować jako tłumaczka. Wtedy właśnie zakochałam się w teatrze. Dla mnie, osoby bardzo młodej, była to miłość od pierwszego wejrzenia. Tak się zaczęło. Potem, jeszcze jako studentka, pracowałam w Instytucie Polskim w Budapeszcie. Byłam tam między innymi opiekunką przyjeżdżających na Węgry polskich zespołów teatralnych. Zetknęłam się wtedy ze znakomitymi zespołami, między innymi z takimi jak Węgajty, Gardzienice, zakopiański Teatr Witkacego, Teatr Biuro Podróży z Poznania, Teatr Ósmego Dnia czy warszawska Akademia Ruchu. Poznałam jako tłumaczka tak wybitnych twórców teatru, że po tych doświadczeniach już nie miałam wyboru. Teatr wciągnął mnie całkowicie. Potem zajmowałam się także innymi dziedzinami, ale teatr, dramat i literacki przekład dramatu zawsze były moją największą miłością.

Wszystkie te wątki – Węgry, Polska i teatr – splatają się w pani życiu tak naturalnie jak w warkoczu.

Dlatego też wybrałam teatr i dramat jako temat mojego doktoratu „Polska dramaturgia po 1990 roku”. Później, kiedy założyłam w 2001 roku Centrum Węgierskie w Krakowie, czyli pierwszą prywatną instytucję kulturalną poza granicami Węgier, której misją jest propagowanie węgierskiej kultury w Polsce i polskiej kultury na Węgrzech, to również mocno związałam to przedsięwzięcie z moim zainteresowaniem teatrem. Zauważyłam, że w znajomości dramaturgii polskiej na Węgrzech i węgierskiej w Polsce po zmianie systemu politycznego pojawiła się wielka dziura. Na Węgrzech ostatnia antologia polskich dramatów współczesnych została wydana w latach sześćdziesiątych. Podobnie wyglądała sytuacja węgierskich dramatów w Polsce. Mrożek, Gombrowicz, Różewicz byli bardzo znani na Węgrzech, ale nikt nie wiedział, co się wydarzyło w polskiej dramaturgii po 1989 roku. Pomyślałam o projekcie, który w sposób systematyczny i konsekwentny propagowałby polską dramaturgię współczesną na Węgrzech. Pierwszym krokiem na tej drodze stało się wydanie w 2003 roku wyboru polskich dramatów, którym staraliśmy się choć trochę uzupełnić trzydziestopięcioletnią lukę wydawniczą.
Kiedy pracowałam nad antologiami sztuk, starałam się tak je komponować, aby jedna antologia zapowiadała kolejną, a kolejna była kontynuacją poprzedniej. Przy pierwszej publikacji wydawca powiedział: „Dobrze, wydam tych nieznanych autorów polskich, takich jak Słobodzianek, Schaeffer, Villqist, Głowacki, pod warunkiem że będzie jakiś Mrożek”. Więc dołożyliśmy jeszcze Mrożka, który reprezentował starsze pokolenie dramaturgów. Był on niejako pomostem do nowych autorów, do lat dziewięćdziesiątych. W drugiej antologii zaryzykowałam i przedstawiłam młodych autorów, których nikt nie znał. Zauważyłam wtedy, że w młodym pokoleniu polskich dramaturgów jest wiele kobiet. Uznałam to za bardzo interesujące, bo na Węgrzech dramaty pisali wówczas głównie mężczyźni. Postanowiłam z tych sztuk pisanych przez kobiety stworzyć osobną antologię i tak powstał wybór dramatów pt. „Polki”. Podczas pracy nad tym tomem odkryłam, że wiele z tych autorek pisze dla młodych widzów i widzek. W „Polkach” znalazła się jedna sztuka dla młodzieży – „SAM, czyli przygotowanie do życia w rodzinie” Marii Wojtyszko. Prowadziło to do kolejnego przedsięwzięcia, jakim było przetłumaczenie na język węgierski i wydanie wybranych polskich sztuk współczesnych dla dzieci i młodzieży. Kiedy patrzę na tę wieloletnią pracę nad popularyzacją polskich dramatów na Węgrzech, to rysuje mi się przed oczyma wyraźna i konsekwentna droga, której ostatnim etapem są właśnie dwie antologie sztuk dla dzieci i młodzieży – jedna została wydana w 2021 roku pt. „Piekło-Niebo”, a druga ukaże się w pierwszym kwartale roku 2022 pt. „Bajki o szczęściu”1 .

Jestem pod wrażeniem. To jest ogrom pracy. Gratuluję.

Dziękuję, ale po prostu trzeba było pokazać pracę dramaturgów i dramaturżek. I tak za mało jest tych antologii.

Po prostu stwierdziła pani, że jest brak, luka, którą trzeba wypełnić (śmiech).

Tak. Dokładnie.

Niezwykłe.

Miałam to szczęście, że jako prezes Fundacji Cracovia Expres2  mogłam pisać wnioski o granty i w Polsce, i na Węgrzech. Mogłam też uprawiać lobbing, chodzić do polityków, przekonywać ich do wspierania kultury.

I szczęście, i zadanie. Przecież Fundacja powstała i działała dzięki konkretnej, wielkiej pracy.

Tak, rzeczywiście. Dużo pracowałam, po trzynaście godzin dziennie. Dlatego te dwie antologie polskich sztuk dla dzieci i młodzieży są już ostatnimi, jakie wydamy. Domkniemy nimi pewien cykl.

Domyślam się, że chodzi o to, iż cel, który sobie pani postawiła, by wypełnić obejmującą kilka dekad lukę translatorską i wydawniczą w sferze dramatów polskich na Węgrzech i węgierskich w Polsce, został zrealizowany i teraz oddaje pani innym pole do kontynuacji, już na bieżąco, propagowania dramatu współczesnego.

Tak. Teraz muszę trochę odpocząć (śmiech).

A ja teraz zrozumiałam, że taki ogrom pracy – wykonywanej z poczuciem misji i pasją – włożony w promowanie polskiego dramatu współczesnego na Węgrzech, musiał zaowocować. Nie dziwi mnie teraz, że dziewiętnaście polskich sztuk miało aż czterdzieści trzy premiery w teatrach węgierskich w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Jednak nadal uznaję za niezwykłe to, że mimo dużej konkurencji dramatu światowego i węgierskiego polskie sztuki współczesne tak licznie weszły na sceny teatrów na Węgrzech.

Trzeba naprawdę włożyć mnóstwo pracy w to, aby zainteresować gotowym już przekładem osoby, od których zależy, czy znajdzie się on w repertuarze teatru. Trzeba dotrzeć do reżyserów, do dramaturgów. Dramaturg w teatrze węgierskim jest odpowiednikiem polskiego kierownika literackiego, to on odpowiada za literaturę w teatrze, czyta dramaty, poszukuje sztuk do repertuaru, i to właśnie on podpowiada reżyserom, dyrekcji, który dramat warto wystawić. Na tym etapie promocji bardzo ważny jest bezpośredni kontakt zarówno z dramaturgami, jak i z reżyserami. Bardzo pomocne były dla mnie osobiste, ludzkie relacje, łączące mnie z węgierskim środowiskiem teatralnym. Praca dla Andrzeja Wajdy zaowocowała tym, że zostałam członkiem Cechu Dramaturgów Węgierskich, chodziłam na spotkania, warsztaty. Bardzo mi pomagała Zsuzsa Radnóti, wdowa po Istvánie Örkényu, prezeska związku dramaturgów, dzięki niej mogłam osobiście poznać ludzi z tej branży. Poznałam wtedy wszystkich dramaturgów węgierskich, około pięćdziesiąt osób. Mam z wieloma z nich bardzo dobre relacje i wielu z nich bardzo mi pomogło. Starałam się motywować węgierskie środowisko teatralne do zapoznania się z polskim dramatem współczesnym. Ciągle jednak pojawiało się pytanie, jak to robić. Nie wystarczy pójść osobiście, porozmawiać, przynieść antologię, dać komuś za darmo i powiedzieć: „Słuchaj, jest tu jedna książka, warto przeczytać”. Trzeba pisać streszczenia dramatów i rozpowszechniać je, bo nie każdy ma czas i chęć, aby od razu przeczytać całą sztukę. Musiałam też przekonać różne instytucje do wsparcia tej inicjatywy, na przykład Instytut Polski czy Ambasadę Polską w Budapeszcie. Stale na nowo zadawałam sobie pytanie, jak można zachęcić Węgrów do wystawiania polskich sztuk. Jednym z pomysłów było, aby ambasada zorganizowała specjalne przyjęcie wyłącznie dla dramaturżek i dramaturgów węgierskich. Zrealizowaliśmy ten pomysł, zorganizowaliśmy oficjalne spotkanie z polskim ambasadorem. Było to przyjęcie z poczęstunkiem, „uczta” przygotowana specjalnie dla twórców. Każdy z gości wyszedł z przekonaniem, że został doceniony, że jego rola, jego praca jest ważna i potrzebna. Po tym spotkaniu bardzo wielu dramaturgów dzwoniło do mnie lub pisało maile z pytaniami o polskie dramaty i prośbami typu: „Patrycja, proszę, wyślij mi to elektronicznie”. Otrzymywali więc nie tylko wydaną książkę ze sztukami, ale także na bieżąco pomoc, której potrzebowali. Dzięki temu dramaty i wiedza o nich szybciej się rozpowszechniły.

Bardzo pomocne było dla mnie to, że Węgrzy lubią, wręcz kochają polski teatr. Miałam więc szczęście, bo możliwe, że gdybym chciała przekonać ich na przykład do dramatu litewskiego, byłby to całkiem inny start. Węgrzy mają bardzo pozytywny stosunek do Polaków. Nie tylko o teatrze i dramacie w tym momencie myślę, dotyczy to wielu aspektów rzeczywistości – muzyki, sportu, czegokolwiek, nawet pierogów (śmiech). To bardzo pomagało, ułatwiało mi pracę.

Z moją znakomitą koleżanką po fachu, Jolantą Jarmołowicz3, często się zastanawiamy, dlaczego jest więcej dramatów polskich na scenach węgierskich, a mniej utworów węgierskich w polskich teatrach. Czy to oznacza, że węgierski dramat jest gorszy? Sądzę, że czynnikiem decydującym jest tu przede wszystkim właśnie działalność polskich instytucji promujących kulturę polską za granicą. Polska dyplomacja, polityka kulturalna za granicą jest o wiele bardziej zaangażowana i lepiej zorganizowana niż węgierska dyplomacja w Polsce – z „szacunkiem dla wyjątków”, jak powiedzielibyśmy po węgiersku. Pod tym względem o wiele trudniej jest promować węgierski dramat w Polsce.

Oczywiście wpływ na to mają także inne czynniki, na przykład rola dramatu w literaturze rodzimej czy wielkość krajów – Węgry są trzy razy mniejsze od Polski. Posłużę się tu językiem marketingowym: dramaturgię węgierską w większym kraju, takim jak Polska, jest trudniej sprzedać. Poza tym, upraszczając, opakowanie polskiego kremu przeciwzmarszczkowego zawsze będzie lepsze niż węgierskiego. Powiedziałam to żartobliwie i symbolicznie, ale to prawda. Dotyczy to wszystkiego. Jest to zakorzenione w kulturze. Węgrzy są przekonani, że nie liczy się forma, tylko treść i z tego powodu nie dbają aż tak o marketing.

A mi to imponuje (śmiech).

Tak? A ja myślę, że to błąd, bo potem odbija się to także na treści. Ale trzeba przyznać, że w Polsce czasami mamy do czynienia z sytuacją odwrotną, z przerostem formy nad treścią.

Tak, o tym właśnie pomyślałam. Wszystkie te rzeczy, które pani powiedziała o Polakach i Węgrach, są bardzo interesujące. Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że polskie instytucje za granicą działają tak prężnie, bo Polacy – ceniąc formę – lubią się pokazać?

Oczywiście. Możemy porozmawiać też na temat kompleksów, skąd się one biorą. Mówiąc w skrócie: Polacy chcą udowodnić światu, że nie pochodzą od jakiegoś nieuczonego Piasta, który orał, był prostym chłopem; chcą pokazać, że są kimś więcej. A mitologia Węgrów dowodzi, że ich przodkowie, bracia Hunor i Magor, byli prawnukami Noego. Są więc wielkim biblijnym narodem. Uważają, że są tak znaczący, iż nie muszą się dostosować do innych kultur, co powoduje, że ciągle czują się „osamotnieni”. To są więc dwa kompleksy, które mają inne korzenie i inne konsekwencje. Oczywiście są całkowicie podświadome, wynikają z braku właściwej samooceny. Z nich biorą się brak pokory, mentalność ofiary i pewna megalomania. Polska ciągle prze do przodu i zawsze będzie w światowej czołówce, bo chce coś udowodnić. A Węgrzy ciągle popadają w jakieś konflikty, wystarczy popatrzeć na historię. Rozbiór Węgier nastąpił pośrednio na skutek aroganckiej węgierskiej polityki narodowościowej; oczywiście był to tylko jeden z powodów, ale był. A potem moi rodacy patrzą na to, co się stało, czują, że są ofiarami historii i ogarnia ich nostalgia. Węgrzy to nostalgiczny naród. Jestem głęboko przekonana, że przyjaźń polsko-węgierska bazuje na tych kompleksach – kochamy się i uzupełniamy. Lecz kiedy poszukamy głębiej, zobaczymy, że w szczegółach są konflikty. Polak zawsze będzie szedł do przodu, a Węgier zawsze będzie rozmyślał nad przeszłością. Przepraszam, oczywiście nie chciałam nikogo obrazić.

Wiem, że kocha pani oba kraje, a to, co pani powiedziała, wynika z mądrej miłości.

Trzeba kochać, ale trzeba też widzieć pewne ułomności. Jeśli człowiek jest w środku, a jednocześnie trochę na zewnątrz – jak ja, bo należę do obu kultur – to dostrzega takie rzeczy.

Chyba w tej refleksji, sięgającej fundamentów, uchwyciła pani i nazwała to, co ja wyraźnie czułam, a czego nie umiałam nazwać, czytając węgierskie dramaty czy oglądając spektakle węgierskich twórców. Ten szczególny rodzaj emocjonalności, patrzenia na życie, na miłość; dojrzałe, niesłodkie przedstawianie świata i uczuć nawet w sztukach dla dzieci (np. u Dóry Gimesi w „Siobajce”). To chyba właśnie ta nostalgia, o której pani mówiła. Może nawet melancholia?

Myślę, że na głębszym poziomie wynika to z braku wiary. Z braku wiary w życie, w Boga, w siebie. Teraz upraszczam – z braku wiary w to, że coś kiedykolwiek się uda, bo życie jest, jakie jest, i trzeba je po prostu z honorem, w miarę możliwości, przeżyć. Często proszę studentów pierwszego roku hungarystyki, aby zwrócili uwagę na przesłania zawarte w węgierskich baśniach, podaniach i piosenkach ludowych. Teksty połowy z tych ludowych piosenek są takie, że gdyby usłyszał je jakiś Polak, nie wierzyłby własnym uszom. Na przykład: „Matko, moja matko, po coś ty mię wydała na ten świat? Dlaczegoś mnie nie rzuciła raczej do lodowatego Dunaju?”, „Oj, smutek, smutek…” i tak dalej. To nie jest tylko melancholia. Myślę, że na przykład melancholia Chopina to jest coś kreatywnego, ale nostalgia w kulturze węgierskiej, z nutą depresji, jest bliżej nihilizmu. Realistyczne sztuki w dramaturgii węgierskiej czy filmy Béli Tarra, które są w Polsce bardzo cenione, to czysty realizm, któremu bardzo blisko do naturalizmu. Historie tworzone w tym duchu muszą kończyć się czarno, tragicznie, nie ma innego wyjścia. Ten sposób myślenia jest o włos od nihilizmu, jeśli już nim nie jest. W tym kontekście nasuwa się też na myśl sprawa dużej liczby samobójstw na Węgrzech, ona też o czymś świadczy. Skończyłam filozofię i kwestia światopoglądu związanego z określoną kulturą bardzo mnie zajmuje, nie mogę o tym nie mówić. To wszystko się łączy, wiąże się z psychologią, z wiarą przodków, z kulturą ludową. Węgrów nie było łatwo przekonać do chrześcijaństwa. Był to naród nomadów, którzy mieli swoje prastare wierzenia. Pozostała w nich nostalgia za tym, co dawne, i przekonanie, że zostali do chrześcijaństwa przymuszeni. Myślą: „Nie chcieliśmy, ale nas zmuszono, siedzimy tu, w środku Europy, nikt nas nie rozumie, bo jesteśmy tak naprawdę azjatyckim narodem. Jesteśmy samotni. Byliśmy wielcy. Czy coś nas z Europą łączy? Co mamy z nią wspólnego? Musimy to jakoś przeżyć z honorem, bo jesteśmy walecznym, dumnym narodem”. Jeżeli coś nie idzie, to wolą skończyć życie niż pójść na ustępstwo. A z drugiej strony idą na kompromisy, na które Polacy by sobie nie pozwolili.

Tam są operacje na otwartym sercu.

Dobrze to pani ujęła. Dokładnie tak.

A ja właśnie czytając dramaty węgierskie, podziwiałam, że Węgrzy potrafią mówić wprost.

Każda ułomność ma swoją stronę pozytywną. Każda zaleta może wiązać się z wadami, a wada z zaletami. Na Węgrzech nie ma hipokryzji. Dlatego nie ma też problemu z Kościołem. Nikomu nie jest na Węgrzech potrzebna forma. Mamy mało księży, nie potrzeba więcej, bo prawie nikt nie wierzy. Nie ma powołań, a ci kapłani, którzy są, są tak oddani, że nie ma czego kwestionować. Nie widać tam księży, którzy by jeździli mercedesami, a skąd! Na Węgrzech szczerość przekazu „obowiązuje” także w sztuce, w literaturze. Panuje realizm, który tak pociąga Polaków w sztuce węgierskiej. A Węgrów pociąga w Polsce i w polskiej dramaturgii mistycyzm, metafora, alegoria, filozofia, ta metafizyka, ten Bóg, którego w swojej sztuce nie mają. Osobiście walczę o wiarę. Chcę wierzyć, a jednocześnie czuję w sobie głęboko polsko-węgierskie rozdarcie. Węgierscy reżyserzy kochają Wyspiańskiego, Gombrowicza, Różewicza, Mrożka. Mrożka uwielbiają, bo forma, poczucie absurdu, humor stwarzają w jego sztukach pewien dystans do rzeczywistości, który Węgrom bardzo odpowiada. Jest też trochę cyniczny, co również jest Węgrom bliskie.

Kiedy wybieram, które z polskich dramatów przetłumaczyć na język węgierski, biorę pod uwagę kilka kryteriów. Pierwsze, najważniejsze, to kryterium artystyczne – które są najlepsze, które zostały docenione, wydane, wystawione. Drugie – które z nich będą bliskie Węgrom. Do przygotowywanych przeze mnie antologii nie weszły dramaty silnie związane z polską rzeczywistością, na przykład podejmujące tematy polityczne czy dotyczące Kościoła, mówiły bowiem o problemach, które Węgrom są całkowicie obce. Wybierałam sztuki uniwersalne, dotyczące ludzkiej egzystencji. Polski dramat jest bardzo głęboki przez swoją filozoficzność, metafizykę, przez swoją słowiańskość. Bada egzystencję w o wiele głębszych wymiarach, niż czyni to węgierski realizm. On przedstawia tylko tę rzeczywistość, którą się widzi. W węgierskiej dramaturgii brakuje refleksji nad egzystencjalną kondycją ludzką. Węgrzy boją się dotykać pewnych tematów. Nie lubią się z nimi konfrontować. To jest wschodnia mentalność jak w Azji – łykamy, łykamy, uśmiechamy się, a po pewnym czasie to wszystko, co nazbierane w środku, wybucha.
Dlatego w najnowszych antologiach polskich sztuk dla dzieci i młodzieży przetłumaczonych na węgierski nie ma tych, które mówią o utracie rodziców. A to są przecież tak piękne i głębokie dzieła, mówiące o śmierci, o wędrówce, o sytuacjach, które przeżywa co drugie dziecko z rozbitej rodziny. Na Węgrzech mało się o tym mówi w sztukach dla dzieci. A u Marii Wojtyszko czy Marty Guśniowskiej problemy te zostały przedstawione w tak piękny, alegoryczny sposób. W teatrze węgierskim brakuje przepracowania trudnych tematów w sposób poetycki. Są natomiast próby bardziej dokumentalnego ich uchwycenia, ale wychodzi to zbyt płasko, nie ma tej formy, nie ma tej głębi, które znajdujemy w polskim teatrze i dramacie. Dlatego węgierscy reżyserzy często wybierają polskie sztuki.

Zadam teraz ogólne, ale zarazem podstawowe pytanie. Czym dla pani jako znawczyni dramatu dla dorosłych było spotkanie ze sztukami teatralnymi dla dzieci i młodzieży?

To ciekawe, że drugą sztuką – po „Proroku Ilji” Słobodzianka – którą przetłumaczyłam na węgierski, była „Baśń o rycerzu bez konia” Guśniowskiej. Przekład ten zamówił któryś z teatrów. Potem przez długi czas nie tłumaczyłam dramatów dla dzieci. Ale wracając do pani pytania – nie widzę różnicy między tłumaczeniem sztuk dla dorosłych a tych dla dzieci. Dla mnie jako tłumaczki liczy się to, czy jest to dobra dramaturgia, czy nie. Kieruję się jakością artystyczną. W Polsce są świetni młodzi dramaturdzy, a wśród nich wielu, którzy piszą wspaniałe sztuki dla dzieci. Dla mnie na przykład dramat Guśniowskiej „Ony…” to „Hamlet”. Wiem, że napisała tę sztukę dla dzieci, ale moim zdaniem mogłaby być z powodzeniem wystawiona dla dorosłych jako sztuka filozoficzna. Przy wybieraniu dramatów do antologii chodziło mi przede wszystkim o jakość literatury. Oczywiście, w każdym zbiorze, jak w życiu, są pewne kompromisy – są sztuki dobre, są lepsze i są wybitne. Zresztą w wyborach dramatów Szekspira też tak jest, obok genialnego „Hamleta” znajduje się mniej genialny „Cymbelin”, ale Szekspir pozostaje Szekspirem. Myślę, że po tych antologiach widać, że polska dramaturgia ma się dobrze, a nawet bardzo dobrze. Nie znam dokładnie całej współczesnej dramaturgii zachodnioeuropejskiej, ale nawet z tego, co oglądam w teatrze, widzę, że ta polska znajduje się w czołówce.

Podoba mi się to, co pani powiedziała – że patrzy pani na jakość dramatu, a nie na to, do kogo jest adresowany. Ja natomiast lubię dobry teatr i dobry dramat dla dzieci, bo one w sposób bardzo uważny mówią o rzeczach najważniejszych, podstawowych, o których my, dorośli, często na co dzień zapominamy. I dają nadzieję. Bo jednak dorosły stara się dziecku, swojemu czy nie, dać nadzieję, nawet kiedy mówi o trudnych sprawach. Kiedy patrzymy na tych małych ludzi, to chcemy wierzyć w to, że będzie dobrze, że świat będzie istniał. I że jeżeli będzie dobra przyszłość, to tylko dzięki nim. Ta refleksja nasunęła mi się w momencie, kiedy pani mówiła o tym, czego pani brakuje w dramatach węgierskich tak w ogóle.

Tak, brakuje mi w nich nadziei i głębi. Takiej głębi, która jest powiązana z transcendencją. Doceniam węgierski realizm, Węgrzy świetnie przedstawiają życie na peryferiach nicości istnienia. Są w tym wybitni. Ale co będzie z wewnętrznym cudem? Co z walką wewnętrzną? Z pragnieniem, ambicją, że musi się udać? Ich realizm polega na tym, że dobrze widzą, jak jest, i umieją to w sztuce przedstawić. Brakuje mi jednak w ich utworach wiary w to, że coś może się zmienić na lepsze. Brakuje mi nadziei, z której bierze się wola walki. My jesteśmy ludźmi i musimy jakoś powalczyć, aby było lepiej. Węgrzy jednak konstatują, że taki jest świat, a my jesteśmy ofiarami istnienia. Na pewnym etapie to myślenie staje się dla mnie już zbyt płaskie. Ta filozofia w pewnym momencie dochodzi do punktu, w którym nie można już iść dalej. Chciałabym pokazać Węgrom, iż można spojrzeć na istnienie, na życie z innej perspektywy. Węgrzy są bardzo empatyczni, społecznie wrażliwi. Dlatego są świetnymi dokumentalistami, by wspomnieć chociażby wybitnego węgierskiego fotografa Roberta Capę. Robiąc zdjęcia wojenne, podążał za żołnierzami krok w krok, mimo zagrożenia życia, i uwieczniał na fotografiach rzeczywistość wojny. Dobrze. Ale pytam: co jest za tą dokumentacją, pod nią, nad nią? W węgierskiej dramaturgii brakuje mi właśnie tego, co jest za albo ponad dokumentowaniem czegoś; to daje polska dramaturgia – otwartość na transcendencję. Nie wiem, dlaczego tak jest. Może dlatego, że Węgrzy nie mają morza?
(wspólny śmiech)

A Polacy pamiętają, że kiedyś mieli dostęp do trzech (śmiech). To też czasem niedobrze. Chciałabym jeszcze wrócić do antologii sztuk dla dzieci. Czy od początku planowane były dwie antologie?

Nie. Miała być jedna. Ale gdy Zbigniew Rudziński przesłał mi listę sztuk, z której miałam wybrać te, które znajdą się w antologii, zrozumiałam, że nie jestem w stanie ograniczyć się do jednego zbioru. Było tam tyle świetnych dramatów, że nawet w dwóch tomach trudno było je zmieścić. Zastanawiałam się nad kluczem, według którego mogłabym je podzielić na dwa wydawnictwa. W końcu zdecydowałam, że jedno będzie bardziej dla nastolatków, a drugie dla młodszych dzieci. Antologia „Piekło-Niebo” adresowana jest do odbiorców od siedmiu lat wzwyż, a „Bajki o szczęściu” od trzech do dziesięciu lat. Na pewno więc mają jakąś część wspólną, jeśli chodzi o wiek adresatów. „Piekło-Niebo” przedstawia polską dramaturgię dla młodych widzek i widzów wydaną po 2000 roku, a w „Bajkach o szczęściu” są też wcześniejsze sztuki. Antologia dla najmłodszych została poszerzona – zamiast dziesięciu planowanych dramatów zawiera dwanaście.

Wyobrażam sobie, że wybierać było bardzo trudno. W wydawnictwie „Nowe Sztuki dla Dzieci i Młodzieży” przez niemal trzydzieści lat zostało opublikowanych ponad 250 tekstów. Ten urodzaj to wielka i wieloletnia praca pana Zbigniewa Rudzińskiego i zespołu Centrum Sztuki Dziecka w Poznaniu. Wybranie tylko dwudziestu sztuk musiało przysporzyć dużo trudności.

Tak jak przy antologiach dla dorosłych ważnymi kryteriami były zdobyte przez sztukę nagrody, pozytywne opinie krytyków oraz to, czy i ile premier miała w teatrze, czyli jak się sprawdziła na scenie i jak została przyjęta przez publiczność.

Wspomniała też pani, że istotne przy komponowaniu antologii było dla pani to, czy dana sztuka podejmuje problem, który jest ważny i ciekawy dla węgierskich odbiorców.

Są dramaty, które są na światowym poziomie, ale teatr węgierski ma na tyle tradycjonalistyczne podejście, że obawiałam się, iż nie będzie umiał ich przyjąć. W każdej z moich antologii, nie tylko w tych dla dzieci, znajdują się takie sztuki, które umieściłam tam ze względu na ich literacko-dramatyczną wartość – mimo obawy, że może nie zaistnieją na węgierskich scenach. Lecz czasami nawet ja się mylę (śmiech). Antologia dla młodzieży „Piekło-Niebo” ukazała się dzięki współpracy z Instytutem Adama Mickiewicza promującym polską kulturę za granicą. Dyskutowałam tam z prof. Jackiem Kopcińskim i z dr Karoliną Felberg o pewnych sztukach, które moim zdaniem byłyby dla węgierskich reżyserów zbyt nowoczesne, a oni przekonywali mnie, żeby jednak je umieścić. Po ukazaniu się antologii na Węgrzech jedna z pedagożek teatru napisała do mnie o sztuce „z czuba albo #byćjakzlatanibrahimowić” Tomasza Kaczorowskiego, która przed publikacją znalazła się wśród tekstów „do przedyskutowania”. Napisała, że to znakomity tekst i widzi w nim olbrzymi potencjał. Cieszę się, że przy wyborze dramatów nie jestem sama i mogę oprzeć się na zdaniu innych specjalistów.

Przygotowując wybory polskich dramatów współczesnych, zawsze opierałam się na opiniach polskich fachowców. Pisałam, dzwoniłam do polskich kolegów teatrologów, krytyków teatralnych, znawców dramatu z prośbą, na przykład: „Proszę, prześlij mi dziesiątkę Twoim zdaniem najlepszych polskich dramatów z ostatnich dziesięciu lat”. Zbierałam te odpowiedzi, robiłam listy i zawsze brałam je pod uwagę. Podobnie robiłam, gdy przygotowywałam wybór węgierskich sztuk do tłumaczenia na język polski – pytałam wtedy o opinię wielu węgierskich dramaturgów i reżyserów, dużo zawdzięczam też Jolancie Jarmołowicz. W antologiach znajduje się informacja: „wybór Patricia Pászt”, ale tak naprawdę jest to wielka praca grupowa. Ja to tylko koordynuję. Zdanie specjalistów, teoretyków i praktyków teatru jest dla mnie przy przygotowywaniu wyborów dramatów najważniejsze.

Jest pani autorką węgierskich przekładów wszystkich dwudziestu dwóch sztuk do dwóch wspomnianych antologii dla dzieci i młodzieży. Jakie są pani odczucia, spostrzeżenia jako tłumaczki?

Tłumaczenie idzie mi o wiele szybciej niż wszystkie zabiegi koordynacyjne i projektowe, o których mówiłyśmy (śmiech). Wyjątkiem jest tłumaczenie takich sztuk jak dramaty Guśniowskiej – koleżanki po filozofii – które uwielbiam, ale tłumaczę je zwykle bardzo długo, aby dokładnie oddać grę słów i myśli. Bardzo dużo czasu zabrało mi także tłumaczenie sztuki Doroty Masłowskiej „Jak zostałam wiedźmą”. Nie chodzi o formę wierszową, bo ja bardzo lubię tłumaczyć wiersze, mam w tym dużą łatwość, ale właśnie o grę słów i o to, jak najlepiej oddać jej sens w języku węgierskim. Na przykład słowo „kolejka” – w języku polskim oznacza pociąg i kolejkę w sklepie, a w języku węgierskim są to dwa zupełnie różne słowa. Trzeba wtedy wymyślić nowe obrazy, odwołać się do innych skojarzeń, żeby oddać właściwe znaczenie. Muszę przyznać, że w takich sytuacjach korzystam z licentia poetica. Więc czasami coś drobnego zmieniam, ale pozostaję zawsze blisko przesłania oryginału. Łatwiej tłumaczy się sztuki dla najmłodszych dzieci, gdzie nie ma skomplikowanych metafor czy alegorii.

A jak się pani tłumaczy sztuki z neologizmami, których jest wiele w polskich tekstach?

Bardzo to lubię. Neologizmy, tworzenie słów jest mi bliskie, podobnie jak rytm czy wiersz. Pamiętam, że u Masłowskiej była „niszczarka do włosów” w języku polskim korespondująca ze słowem „suszarka”. Długo szukałam węgierskiego odpowiednika oddającego tę grę słów, przyszedł mi wtedy z pomocą mój mąż, który na zasadzie szybkiego skojarzenia wypowiedział odpowiednie węgierskie słowo oddające dźwiękowe podobieństwo między suszarką a pieleniem, wyszło więc „urządzenie do pielenia włosów”. Mój mąż podobnie jak ja pochodzi z rodziny węgiersko-polskiej, jego matka była Polką. Jego podpowiedzi językowe bywają dla mnie cenne.

Te dwie antologie dramatów dla dzieci i młodzieży ukazały się, a dokładniej jedna już się ukazała, a druga ujrzy światło dzienne niebawem, na Węgrzech jako książki, co w jakiś sposób sugeruje, że są dramatami do czytania.

Tak, trafiła pani w sedno, ponieważ dokładnie taki miałam zamysł. Piszę o tym w przedmowie do „Bajek o szczęściu”. Zadaję tam pytanie, dlaczego by nie czytać dramatów dzieciom? Dlaczego nie przyzwyczajać ich do formy dialogowej w literaturze? Do teatralnego, wizualnego myślenia? Dlaczego nie? Jeśli we wczesnym okresie życia zaprzyjaźnią się z dialogami, to potem może chętniej pójdą do teatru? A może będą chętniej czytać Szekspira, a nie tylko oglądać? Tyle rzeczy nam umyka z genialnego tekstu Szekspira, gdy znamy go tylko z teatru. Podczas lektury czuje się rymy, rytm, gry słów – to jest cudowna literatura. Często zapominamy, że dramat to nie tylko i wyłącznie teatr, ale też literatura. Bardzo bym chciała, aby też tak był traktowany. Chciałabym, co również traktuję jako swoją misję, żeby dramat miał swoich czytelników. Niektórym sprawia trudność forma dialogowa, ale jest to tylko kwestia przyzwyczajenia, nic innego. Trzeba się po prostu zaprzyjaźnić z tą szczególną formą literatury.

Myślę, że taka lektura dramatów może być dla dzieci świetną nauką rozmowy.

Oczywiście.

Patrząc z pedagogiczno-teatralnego punktu widzenia, trzeba stwierdzić, że dramat uczy kultury rozmowy i uruchamia zupełnie inne pole dla wyobraźni niż bajka, baśń, opowieść, gdzie świat przedstawiony mamy „namalowany”, opowiedziany. W dramacie rzeczywistość, w której toczy się akcja, trzeba sobie stworzyć w wyobraźni. Ciekawe byłyby takie badania, które opisywałyby, w jaki sposób dzieci podczas słuchania tekstu dramatu, czytanego przez rodzica czy nauczyciela, budują sobie świat bohaterów, jak odbierają ich emocje.

To bardzo ciekawa myśl. Zaczynałam swoją pracę jako dramaturżka w teatrze i czytałam wtedy mnóstwo dramatów. Nie była to dla mnie oczywiście nowość, bo jestem teatrolożką, ale łatwości nabrałam właśnie poprzez praktykę lektury. Jeżeli ktoś będzie od dziecka przyzwyczajany do dramatu jako jednej z form literatury, to potem czytanie dramatów będzie dla niego czymś zupełnie naturalnym. Dramat zawsze był traktowany po macoszemu w literaturze. W literaturze, nie w teatrze. Szkoda. Kiedy ktoś mnie pyta, kto jest moim ulubionym pisarzem, bez wahania odpowiadam: Szekspir. Kto inny jest w stanie lepiej niż on ująć sens istnienia człowieka? A ludzie rzadko wymieniają dramatopisarzy.

(Rozmowa odbyła się w grudniu 2021 roku)

Patricia Pászt – polonistka, hungarystka, tłumaczka, filozofka, adiunktka w Zakładzie Filologii Węgierskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego, znawczyni polskiej dramaturgii współczesnej, redaktorka dziesięciu polskich i węgierskich antologii dramatu, prezeska polsko-węgierskiej Fundacji Cracovia Expres, propagatorka dramatu i teatru polskiego na Węgrzech. W ostatnim trzydziestoleciu przełożyła na język węgierski ponad sześćdziesiąt polskich dramatów współczesnych i brała udział jako pomysłodawczyni i redaktorka w siedmiu projektach wydawniczych promujących polską dramaturgię na Węgrzech. Wydawnictwa te zaowocowały czterdziestoma trzema premierami teatralnymi dziewiętnastu sztuk na scenach węgierskich. Jest laureatką wielu prestiżowych nagród w Polsce i na Węgrzech, m.in. odznaki honorowej „Zasłużony dla Kultury Polskiej” Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz Nagrody Teatralnej im. Sándora Hevesiego.

Aldona Szczygieł-Kaszuba – teatrolożka, pedagożka teatralna. Od 2021 r. pracuje w dziale literackim w Teatrze im. Wandy Siemaszkowej w Rzeszowie. Współautorka książek dotyczących historii teatrów, w których pracowała: „Od Kacperka do Maski. 50 lat rzeszowskiego teatru lalek. 1956–2006” (z Joanną Glazar), „Baj wśród dzieci. 85 lat najstarszego teatru lalek w Polsce” (z Markiem Waszkielem).

1/  Antologia ukazała się w marcu 2022 (przyp. red.).

2/  Fundacja prowadzi wspomniane wyżej Centrum Węgierskie (przyp. red.).

3/  „Być głosem autora” – wywiad z Jolantą Jarmołowicz, www.nowesztuki.pl, 29 sierpnia 2021, https://nowesztuki.pl/news/byc-glosem-autora/ (dostęp: 10 maja 2022) (przyp. red.).