„Iliada” i „Odyseja" są lekturą na nasze czasy. To opowieści o tym, jakie katastrofy spadają na społeczność za sprawą jej własnych bohaterów – powiedział PAP historyk, badacz antyku prof. Marek Węcowski, autor książki „Homer na nasze czasy”.
fot. Wikipedia/ domena publiczna
Polska Agencja Prasowa: Pana książka ukazuje się mniej więcej w momencie, gdy do kin wchodzi „Odyseja” Christophera Nolana. Co pociągającego jest w Homerze?
Prof. Marek Węcowski: Muszę przyznać, że to przypadek. Choć, kiedy pracowałem nad książką dwa lata temu, do kin wchodził „Powrót Odyseusza” Uberto Pasoliniego, który był ciekawą interpretacją Homera. To nam pokazuje, że nie tylko Nolan sięga po Homera. Oba te filmy mają zresztą ze sobą coś wspólnego.
PAP: Chodzi o sposób lektury Homera?
W przeszłości, w trudnych, groźnych, wojennych czasach w kulturze europejskiej dominował nurt koncentrujący się głównie na „Iliadzie”. Przecież to poemat o wojnie, śmierci, ale przede wszystkim o cierpieniu z powodu wojny, które dotyka zarówno wojowników, jak i ludzi, którzy są jej przypadkowymi ofiarami – jak Bryzejda, Chryzejda, Andromacha czy nawet Helena.
Równie silne, a może nawet silniejsze związki z „Odyseją” zaczęły łączyć amerykańskich czytelników podczas wojny w Wietnamie. W książce piszę o tym, jak bostoński psychiatra kliniczny Jonathan Shay leczył zespół stresu pourazowego wśród weteranów tej wojny nie tylko poprzez opowiadanie o ich własnych doświadczeniach, ale konfrontując je właśnie z kawałkami eposów Homera, co opisał w książce „Achilles w Wietnamie”.
Z kolei w swojej drugiej książce - „Odyseusz w Ameryce” - opisał trudność powrotu do domu, reintegracji. W naszych czasach, gdy znów w pobliżu toczą się wojny, coraz większym problemem staje się właśnie niemożliwy powrót z wojny do domu, do rodziny. I to nie tylko w znaczeniu dosłownym, ale także psychicznym. W rezultacie to „Odyseja”, bardziej niż „Iliada”, stała się kluczem do czytania współczesnego doświadczenia wojny.
PAP: W czasie studiów sama uczestniczyłam w pana zajęciach poświęconych m.in. Homerowi. Ale klasyczne wykształcenie nie jest przecież niezbędne do lektury Homera?
Niezależnie od wszystkich politycznych problemów, które obecnie dotykają kampusy uniwersyteckie na całym świecie, poważnym problemem jest to, że dość systematycznie przez Amerykę, Wielką Brytanię, a wkrótce również inne kraje Europy, przetacza się fala likwidacji kierunków klasycznych, filologii i archeologii.
Jednocześnie w kulturze masowej mamy falę zainteresowania starożytnością. Ona się zaczęła już dawno temu, także od filmu, czyli od pierwszego „Gladiatora” Ridleya Scotta z 2000 r. Na kierunki filologiczne w Ameryce i Wielkiej Brytanii przyciągnął on bardzo wielu studentów.
Ale był jeszcze jeden film – na pierwszy rzut oka zupełnie niezwiązany ze starożytnością – czyli pierwszy „Spider-Man” z 2002 r. To on, jeśli się nie mylę, rozpoczął „odrodzenie” kinowych superbohaterów, którzy w amerykańskiej kulturze wiele zawdzięczali greckiej mitologii. „Spider-Man” Sama Raimiego przełamał nieco jałowy schemat wcześniejszego kina, bo przecież wciąż powstawały kolejne „Batmany”. Stamtąd był już tylko krok do odrodzenia herosów starożytności. Może nie jest przypadkiem, że reżyser, który odświeżył i całkowicie zmienił kinową wizję „Batmana” zajął się teraz „Odyseją”.
PAP: Skoro wspomniał pan o „Spider-Manie”, to tak na marginesie powiem, że kolejna cześć wchodzi do kin pod koniec lipca. Można więc połączyć wizytę w kinie z „Odyseją”….
A no właśnie! Ten film wprowadził do kultury masowej kino superbohaterskie, które sięga przecież do kultury starożytnej. Ale od tamtego czasu kultura masowa stała się „kulturą historycznych hobbystów”. Powstaje coraz więcej różnego rodzaju podcastów na całym świecie, na czele z fenomenalnym „The Rest is History”. A to z kolei powoduje, że kino historyczne ma dużo bardziej wymagających i dużo bardziej pedantycznych odbiorców niż kiedyś. Stąd te wszystkie awantury wokół filmu Nolana dotyczące rodzajów broni, zbroi czy hełmów.
Chciałbym także zwrócić uwagę na polaryzację ideologiczną naszego świata, której służą narzędzia internetowe, głównie platformy społecznościowe. To powoduje, że właściwie każdy ważny temat staje się przedmiotem debaty ideologicznej. Czy czarnoskóra aktorka może być Heleną? Czy Menelaos musi mieć blond włosy, czy może być łysy? Wszystko może być też aktem oskarżenia, na przykład o to, że u Homera jest za mało kobiet. Powstają nawet memy z zestawieniem procentowym ekranowej obecności kobiet i mężczyzn w filmie Nolana.
PAP: Ale przecież w porównaniu z męskim światem wojowników jest ich mniej.
Nie poradzimy wiele na to, jak kiedyś wyglądały realia społeczne, a także „realia” ludzkiej wyobraźni. Ale ponieważ wszystko jest debatą ideologiczną, temperatura odbioru takich dzieł jak film Nolana robi się wysoka. Wszystko jest polityczne, chodzimy po polu minowym. Moja największa obawa jest właśnie taka, że Homer w długim trwaniu może stać się zakładnikiem dyskusji, w której dominują zainteresowania hobbystyczne i ideologiczne spory, a znika nam z oczu sztuka. Na razie na szczęście Homer zwycięża.
PAP: A kim tak naprawdę był Homer? W ogóle istniał?
Uważam, że na 100 proc. istniał, ale już na pytania o to, kim był, kiedy i w jaki sposób tworzył, możemy odpowiedzieć tylko z pewną dozą prawdopodobieństwa. Dla mnie kluczowym argumentem za istnieniem Homera jest to, że jego eposy – w przeciwieństwie do innych greckich poematów – się zachowały. Jego poezja szybko zatem uzyskała swoją pozycję w kulturze, niezależnie nawet od tego, że te utwory naprawdę wykazują cechy głębokiego zamysłu artystycznego i posiadają wielkie konstrukcje kompozycyjne.
PAP: Badacze jednak ciągle dyskutują o tym, jak Homer tworzył.
Do dzisiaj dość popularny w nauce jest pogląd, że utwory homeryckie powstały w sposób dosyć mechaniczny. Polegał on na tym, że przez stulecia rozwijająca się poezja ustna niepiśmiennych bardów z pokolenia na pokolenie, z wykonania na wykonanie stworzyła utwory, które potem można było rozwinąć albo powiązać ze sobą, aż ostatecznie w VI w. p.n.e. ktoś je spisał w kształcie, który znamy do dzisiaj. Z tym trudno się jednak zgodzić, patrząc chociażby na maestrię skali kompozycji „Iliady” i „Odysei”.
Ale spojrzymy także na obrazy poetyckie oraz na intelektualne koncepcje, do których te obrazy służą. Najważniejsze dla mnie jest to, co Homer robi z bogami. Pokazuje relacje ludzi z bogami zupełnie inaczej niż ówczesna grecka kultura to robiła. Inaczej patrzyli na to poeci jego, jak i późniejszych czasów. Jest to wyraźna rewolucyjna koncepcja intelektualna. Polega ona na tym, żeby oddzielić od siebie świat ludzi i świat bogów w obu eposach.
PAP: Zatem kiedy te utwory powstały?
W moim przekonaniu utwory Homera możemy datować na drugą połowę VIII w. p.n.e. Nieco wcześniej powstała „Iliada”, bliżej 750 roku, zaś „Odyseja” jest nieco późniejsza, powstała może około 730-720 roku.
Uważam również, że pomimo bardzo dużych podobieństw intelektualnych, duchowych i artystycznych między tymi eposami, jednocześnie istnieją tak duże niepodobieństwa, różnice oraz nawet, powiedziałbym, celowo budowane radykalne opozycje – spotykamy je w „Odysei” w stosunku do „Iliady” – że te eposy są dziełami dwóch artystów.
PAP: Mamy do czynienia z dwoma poetami?
Tak, choć takimi, którzy byli sobie bardzo bliscy, współpracowali ze sobą, mówiąc innymi słowy – z mistrzem i uczniem. Uczeń-poeta-autor „Odysei” na wiele sposobów czerpał, budował i zawdzięczał wszystko swojemu mistrzowi-poecie-autorowi „Iliady”. Jednak w pewnym momencie zaczął się od niego dystansować, budować własny artystyczny świat, miał także inne upodobania, nie tylko artystyczne, oraz inne zainteresowania.
PAP: W jaki sposób zatem te utwory powstały?
Obecnie duża część badaczy niesłusznie przyjmuje wspomniane już teorie poezji ustnej. Biorąc pod uwagę naszą dzisiejszą wiedzę na temat historii pisma greckiego, wiemy, że Grecy swoje pismo zapożyczyli z Lewantu już około 800 r. p.n.e. Co prawda, najstarsze zabytki piśmiennicze są dwa pokolenia późniejsze, ale wykazują już bardzo rozwinięte umiejętności techniczne.
Ponadto ok. 740 r. Grecy posiadali wyspecjalizowanych skrybów, także jeśli chodzi o zapisywanie poezji. Mamy zapisy kawałków poezji na wazach. Grecy na najwcześniejszym etapie z pewnością zapisywali poezję na nietrwałych materiałach – skórze, papirusie, a może nawet korze drzew – które nie zachowały się do naszych czasów. Skoro ślady technicznego zapisu specjalistycznego poezji są starsze niż poematy homerowe, trudno przyjmować, że „Iliada” i „Odyseja” powstały bez związku z pismem.
Mniej radykalni badacze uważają, że Homer mentalnie był poetą ustnym, w związku z tym możemy go nazwać poetą dyktującym. To by oznaczało, że ktoś dla niego lub za niego spisał jego twórczość. Ta teoria wydaje mi się dzisiaj dość popularna, jednak jest to unik. Biorąc pod uwagę fakt istnienia „poetyckiego” pisma greckiego już przed Homerem, trudno byłoby uznać, że ktoś, kto tworzy tak gigantyczne poematy, celowo izoluje się od technologii, która wokół niego jest już używana.
PAP: Jaka jest zatem pana teoria?
Możemy powiedzieć z pewnym prawdopodobieństwem, że „Iliada” i „Odyseja” zostały spisane przez swoich autorów, niezależnie od tego, że przedtem przez lata, a nawet dziesięciolecia mogły funkcjonować w ustnej technice wykonania. Nawet pomiędzy mistrzem a uczniem albo szerszym gronem tzw. homerydów na wyspie Chios, czyli w tej specjalistycznej grupie pieśniarzy, którzy potem będą przechowywać przez kolejne wieki utwory Homera. Na pewno ustna wymiana poglądów była bardzo ważnym elementem powstawania eposów Homera.
PAP: Dlaczego zatem nazywamy „Odyseję” utworem Homera? Czy po to, by uniknąć hasła „autor nieznany”? Przecież to jest poważne zakłamanie obowiązującej historii ludzkości? Czy to oznacza, że Homer to nie konkretny autor, ale dwugłowe monstrum, które stworzyło dwa najważniejsze eposy w historii?
Samo imię „Homer” niepokoiło już ludzi starożytności. Dosłownie oznacza ono „zakładnika”, co dało początek wielu malowniczym, ale bezpodstawnym legendom o Poecie. Próbowano więc to zwykłe słowo reinterpretować, żeby lepiej pasowało do twórcy epopei.
Ale mnie przekonuje pewien włoski filolog, który w tym słowie widzi dawnego indoeuropejskiego terminu na określenie świątecznego zgromadzenia. Wiemy to dzięki analogiom z wedyjskiego sanskrytu w starożytnych Indiach. Jeżeli tak, pierwotna byłaby nazwa „homerydów” z Chios, noszących prastarą nazwę poetyckiego zgromadzenia. „Homer” byłby to wymyślony później ich mityczny ojciec-założyciel. Z samej antycznej Grecji znamy dobrze podobne przypadki. Z czasem to imię zaczęto okrywać legendarnym ciałem mitycznego arcypoety.
PAP: Czy dzisiaj, w 2026 r., bliższa naszej wrażliwości jest „Iliada” czy „Odyseja”?
Każdy i każda z nas w różnych momentach swojego życia czyta Homera inaczej. Na początku w szkole czytamy tylko skróty lub kawałki eposów, kiedy jesteśmy starsi, np. na odpowiednich studiach, sięgamy po całość, czasami nawet w oryginale, ale niekoniecznie, i próbujemy interpretować. W ciągu naszego życia do tych tekstów kanonicznych wracamy z takiego czy innego powodu. Na każdym etapie będziemy co innego w nich widzieli. Zależy to nie tylko od naszego wykształcenia czy drogi zawodowej.
Raz bardziej nam się będzie podobać „Iliada” z bohaterskim sadystą, superżołnierzem Achillesem. A raz „Odyseja” z manipulatorem i wynalazcą Odyseuszem. To zależy od naszego nastroju, wieku, naszych zainteresowań i zamiłowań w danym momencie.
Eposy możemy także próbować interpretować na tle naszej kultury. W średniowieczu ważniejszy był Achilles, w czasach zaś renesansu Odyseusz stawał się coraz ważniejszy. Potem się w europejskiej kulturze to zmieniało wiele razy. Były różne wojny, podczas których ciekawszą była lektura „Iliady”, a potem inne doświadczenia wojny sprawiały, że bardziej interesująca stawała się lektura „Odysei”.
Jest wreszcie poziom, w którym próbujemy oderwać się od kultury i samych siebie, żeby zrozumieć teksty klasyczne w ich kontekście historycznym – jakie były zamysły poety, do czego miała służyć jego poezja? To z kolei zmieniać będzie zainteresowania zawodowych badaczy.
PAP: A te eposy mogą być traktatami politycznymi?
Tak uważam. Tak też uważał wspaniały, niedawno zmarły szwajcarski uczony Kurt Rafflaub. „Iliada” i „Odyseja” opowiadają bowiem o problemie, który w czasach Homera był bardzo ważny i który znowu takim się staje. A chodzi o niebezpieczeństwa wiążące się z funkcjonowaniem w społeczności ludzi równych w zetknięciu z ambicjami jednostek, które wyrastają ponad innych.
Pamiętajmy, że „Iliada” i „Odyseja” są opowieściami o tym, jakie katastrofy spadają na społeczność za sprawą jej własnych bohaterów. Achilles wygubi tysiące Achajów, swoich żołnierzy, tylko dlatego, że w pewnym momencie postanowił się obrazić na armię. Superżołnierz, który ma zdobyć Troję dla Achajów, okazuje się ich katastrofą. Z kolei Odyseusz w drodze do domu wygubił wszystkich swoich żołnierzy, a potem dalej zabija na Itace. Król, który miał być dla ojczystej wyspy tarczą, okazuje się jej katem.
I dlatego też te eposy są lekturą na nasze czasy. Jeszcze dwadzieścia lat temu nie myśleliśmy o tym, że znów pojawi się jeden „wyjątkowy” polityk, który swoimi decyzjami rozwali nasz świat. Takich polityków w skali świata widzimy dzisiaj co najmniej kilku, a w perspektywie kilkunastu czy dwudziestu lat może z dziesięciu. I nic nie wskazuje na to, żeby oni mieli zniknąć. Nasz los znów determinują wielkie jednostki. Podobnie jak w greckiej polis, gdzie obywatele byli równi i nie mieli nad sobą króla ani bóstwa, wróciliśmy do czasów, gdy nasze życie może zderzyć się z chorą ambicją jednostki, której wszak potrzebujemy dla sprawnego kierowania naszą społecznością.
PAP: A który z tych eposów jest panu bliższy?
To ja chciałbym o to panią zapytać jako pierwszy.
PAP: Wskazałabym chyba na „Odyseję”.
Do niedawana myślałem, że bliższa jest mi „Iliada”. Nieco pod wpływem filmu Nolana, myślę, że jednak bliższa mi jest „Odyseja”. Ale to, że trudno nam jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć, wskazuje na wielkość Homera. Życzyłbym jednak nam wszystkim, aby „Odyseja” była nam bliższa od „Iliady” jak najdłużej.
PAP: W tytule książki wskazuje pan, że Homer jest na nasze czasy. A czego mu jednak brakuje?
To rzeczy, których po prostu brakuje jego kulturze. Choć jemu akurat brakuje mniej niż innym jemu współczesnym. Na pewno nie brakuje mu czegoś, co dla nas jest być może największym problemem w głębszej identyfikacji duchowej czy moralnej ze światem Greków, Rzymian czy w ogóle z wieloma światami w historii przed końcem I wojny światowej. My dzisiaj mamy przekonanie, że wszyscy ludzie – niezależnie od płci, religii, przekonań politycznych – są równi, a w związku z tym zasługują na te same prawa i przywileje. A kultura starożytna jest kulturą niewolnictwa i ucisku. I była także ksenofobiczna, w której obcy był zawsze wrogiem. W związku z tym można było bezkarnie grabić, najeżdżać. Jednak u Homera znajdujemy ślady wielkiej wrażliwości.
Nieco wbrew ówczesnej wizji świata Homer podchodzi także do postaci kobiecych. Oczywiście one są bezsilne wobec świata mężczyzn i bogów, przemocy, podatności na cierpienie. Helena jest igraszką w rękach Afrodyty, Andromacha i Hekabe przewidują los swojego męża i syna – Hektora – który musi zginąć za Troję. Kasandra wszystko wie i niczego nie może. Gdybyśmy szukali u Homera wcielenia losu nie herosa, ale człowieka po prostu, najpewniej okazałyby się nim postaci kobiece. Homer jest więc wrażliwy na ludzi, na których los większość Greków nie była wrażliwa, bo pozycja kobiet w owym świecie była rozpaczliwa. Jest również wrażliwy na los pokonanych żołnierzy, ale także na los innego, obcego.
Homer zatem nie jest od nas bardzo odległy. Natomiast pewnych wrażliwości nie ma. Ale czy my tak naprawdę jesteśmy wrażliwi i otwarci? Chyba też nie. Dlatego starajmy się z Homera wyciągać jak najwięcej.
Rozmawiała Anna Kruszyńska
Książkę Marka Węcowskiego „Homer na nasze czasy” wydał Znak Literanova.
Marek Węcowski – historyk, badacz dziejów antycznych, nauczyciel akademicki Uniwersytetu Warszawskiego. Autor licznych artykułów i monografii naukowych, m.in. książki „Sympozjon, czyli wspólne picie. Początki greckiej biesiady arystokratycznej (IX-VII wiek p.n.e.)”, która otrzymała Nagrodę „Clio” pierwszego stopnia za rok 2012, a także „The Rise of the Greek Aristocratic Banquet”, która została nominowana do prestiżowej brytyjskiej nagrody im. Sir Stevena Runcimana w 2015 r. Jego badania koncentrują się na zagadnieniach związanych z ideologią ateńską oraz kwestiami kultury starożytnej Grecji. Jest także autorem książki „Tu jest Grecja! Antyk na nasze czasy”, nominowanej do nagrody literackiej Nike 2024.
