Rozmowa Tomasza Domagały z Malte Ubenaufem, wieloletnim dramaturgiem Christopha Marthalera.
fot. Matthias Horn/mat. prasowe
Tomasz Domagała: Dramaturgia to jeden z obszarów ewoluujących w teatrze najszybciej. Jak postrzegasz te zmiany?
Malte Ubenauf: To dobre pytanie, ale nim na nie odpowiem, muszę uściślić, że moje zawodowe doświadczenia dotyczą tylko kilku naprawdę wyjątkowych twórców teatralnych. Nie jest ich zbyt wielu, bo jestem niezależnym dramaturgiem i miałem to szczęście, że mogłem sobie pracę wybierać. Najczęściej więc pracuję z Christophem Marthalerem oraz z niezależną grupą operową Novoflot z Berlina, od czasu do czasu zaś z różnymi innymi reżyserami. Myślę, że ta perspektywa jest na tyle osobna, że nie mogę tu reprezentować dramaturgii w ogóle, mogę jedynie opowiedzieć o moich doświadczeniach. Mam w swoim zawodowym życiu dużo szczęścia, ponieważ jestem częścią procesu artystycznego właściwie każdego projektu artystycznego, przy którym pracuję. Mam na myśli to, że zawsze tworzymy nasze spektakle wspólnie — zespół realizatorski, aktorzy i muzycy. Nasze role oczywiście mają znaczenie, ale najważniejsza jest obecność na próbach i wspólne tworzenie. I to niezależnie od tego, czy pracuję z Christophem, Novoflot, Christopherem Rüpingiem czy Karin Henkel. Myślę, że to duża różnica w porównaniu z tym, czym zajmował się dramaturg w teatrze niemieckojęzycznym jakieś 20 lat temu. Wtedy praca ta była znacznie bardziej akademicka i kuratorska: dramaturdzy pozostawali generalnie na zewnątrz procesu, pojawiając się na próbach sporadycznie. Kiedy zaczynałem jako dramaturg i odbywałem w różnych teatrach rodzaj wolontaryjnego stażu (hospitant), powoli rozumiejąc, o co w tym wszystkim chodzi, zaskakiwało mnie, jak samotni bywają reżyserzy i jak wiele rzeczy robią w pojedynkę. Gdy więc dołączyłem do zespołu Christopha Marthalera, najpierw jako stażysta, a później asystent, byłem zaskoczony, że wszystko w jego zespole działa zupełnie inaczej. Ludzie naprawdę chcieli wspólnie tworzyć i być razem w tym procesie.
Tomasz Domagała: A jakie są teraz obowiązki dramaturga?
Malte Ubenauf: Myślę, że najważniejszą rzeczą, jakiej się ode mnie oczekuje, jest inspiracja. Z Christophem pracuję, od wielu lat i wszystkie nasze projekty tworzymy od zera — nie ma gotowego tekstu, scenariusza ani historii. Właśnie od tego zaczynamy. Naszym obowiązkiem więc (moim, Christopha i scenografa, którego zaprosimy do współpracy) jest stworzenie ogólnej koncepcji spektaklu. Dotyczy ona scenografii, tego, kto bierze udział w projekcie, jakie relacje będzie tworzyć zespół i jak jego członkowie będą funkcjonować na scenie. Z jednej strony wszystko na początku jest bardzo niejasne, ale z drugiej — precyzyjne, ponieważ mamy już wspólne doświadczenia i intuicję. Często wiemy więcej niż osoby, które dołączają do projektu na kolejnym etapie i czują się zagubione. My natomiast mamy wewnętrzną pewność, że cały proces ostatecznie zakończy się sukcesem. Kiedy zaczynałem jako dramaturg i odbywałem w różnych teatrach rodzaj wolontaryjnego stażu (hospitantz), powoli rozumiejąc, o co w tym wszystkim chodzi, zaskakiwało mnie, jak samotni bywają reżyserzy i jak wiele rzeczy robią w pojedynkę. Gdy więc dołączyłem do zespołu Christopha Marthalera, najpierw jako stażysta, a później asystent, byłem zaskoczony, że wszystko w jego zespole działa zupełnie inaczej. Ludzie naprawdę chcieli wspólnie tworzyć i być razem w tym procesie.
Tomasz Domagała: Christoph Marthaler co rusz pojawia się w naszej rozmowie, co go wyróżnia na tle innych artystów?
Malte Ubenauf: Gdy po raz pierwszy zetknąłem się z Christophem, zdałem sobie sprawę, że jego podejście do teatru jest unikalne, bardzo dalekie od wszelkich klasycznych zasad jego tworzenia. A to dlatego, że najważniejsze jest dla niego, żeby dobrze poznać ludzi, z którymi pracuje. Tym właśnie różni się od wielu innych reżyserów, którzy bardziej skupiają się na postaciach niż na tworzących je osobach. Dlatego, mam wrażenie, w jego spektaklach nie ogląda się klasycznie zbudowanych bohaterów, ale prawdziwych ludzi funkcjonujących w sytuacji dramatycznej. Ten proces oczywiście wymaga czasu, jeśli więc Christoph nie zna zespołu, poświęca niemało czasu na wspólne bycie razem — nie tylko podczas prób, ale też przy wspólnym jedzeniu, gotowaniu i codziennych rytuałach. Dopiero, kiedy tworzy się zarys zespołu, zaczyna się praca z muzyką. Przez kilka tygodni wspólnie śpiewamy, budując nasz repertuar, choć jeszcze nie wiadomo, czy zostanie on do czegoś wykorzystany. Sam spektakl powstaje bardzo późno i właściwie wyłania się z tej wspólnej dynamiki grupy. Myślę, że widzowie to wiedzą — czują, że na scenie jest wyjątkowa grupa ludzi tworzących coś, czego nie da się opisać klasyczną dramaturgią. To mieszanka osobistych doświadczeń, wspólnej pracy, surrealistycznych inspiracji i muzyki. Jest jeszcze jedna rzecz, której się od niego nauczyłem i którą niezwykle cenię. W przeciwieństwie do wielu reżyserów, którzy przed premierą wpadają w coraz większy stres i zaczynają wątpić w spektakl, Christoph pozostaje spokojny, absolutnie wierząc w to, co stworzył. Im bliżej premiery, tym bardziej jest opanowany. To coś naprawdę wyjątkowego i myślę, że wynika z jego unikalnego wewnętrznego kompasu.
Tomasz Domagała: Jaki jest podział kompetencji w Waszym zespole?
Malte Ubenauf: One się zawsze mieszają, a dobrym przykładem jest tu praca nad „Szczytem”, przy której ważną rolę odegrali – scenograf Duri Bischoff oraz kostiumografka Sarah Kittelmann. Zaczęliśmy od tytułu: zaproponowałem go ja, ale nie dlatego, że miałem już jakiś gotowy pomysł na spektakl — raczej dlatego, że teatry muszą wcześniej przygotować zapowiedzi i materiały, więc tytuł i tak trzeba było wybrać najszybciej. To zresztą prawie zawsze działa w ten sposób, że najpierw pojawia się tytuł, a dopiero potem próbuję coś na tej podstawie wymyślić, mimo, że o samym spektaklu wiem jeszcze niewiele. Pamiętam, że kiedy zaproponowałem Christophowi „szczyt” – nie był szczególnie do niego przekonany. I w sumie nawet rozumiem dlaczego — ten tytuł był bardzo konkretny, wręcz oczywisty, jego zaś tytuły zazwyczaj są dużo bardziej niezwykłe, „szalone”, dużo bardziej otwarte znaczeniowo. Gdy jednak zaczęliśmy o tym rozmawiać, okazało się, że w różnych językach tytuł ten brzmi zupełnie inaczej, uruchamiając mnóstwo innych skojarzeń. Po kilku dniach więc „szczyt” stał się dla nas dużo bardziej ciekawy i wieloznaczny. I wtedy do akcji wkroczył, o ile dobrze pamiętam, Duri, proponując, żeby potraktować szczyt nie tylko jako słowo, ale też jako coś materialnego na scenie; żeby w absurdalny sposób spróbować go wykorzystać w scenografii — jako konkretny element, a nie tylko metaforę. To jest zresztą niezwykle interesujące, ponieważ Christoph i ja często wspominamy niektóre spektakle, zupełnie nie pamiętając, kto na co wpadł. Bo nasza praca to rodzaj…
Tomasz Domagała: …ping ponga?
Malte Ubenauf: Dokładnie, choć takiego zaawansowanego, na większą liczbę zawodników. Chodzi w nim dokładnie o to, żeby w kółko grać, ale nie z perspektywą wygranej a po to, by posyłać piłki w najbardziej nieoczekiwane miejsca i zaskakiwać pozostałych graczy. Tak to się wszystko napędza. Ważny jest też mój pierwszy tekst o projekcie — to osobny rodzaj wypowiedzi, w której mówi się dużo, ale wciąż jeszcze nic nie jest ostatecznie określone. Moja specjalność. Z czasem zrozumiałem jednak, że takie teksty często stają się czymś w rodzaju jądra całego procesu. Nie pamiętam sytuacji, w której byłyby całkowicie nietrafione wobec tego, co później rzeczywiście powstaje. Po ustaleniu podstawowych elementów — takich jak tytuł, szkic scenografii czy bardzo wstępna koncepcja sytuacji — na jakiś czas przerywamy pracę. Spotykamy się dopiero w ramach czegoś, co w niemieckim teatrze nazywa się „Bauprobe”, czyli na próbie montażowej, podczas której po raz pierwszy testujemy scenografię wybudowaną w przestrzeni. Jest ona również dla nas okazją, żeby trochę głębiej, ale i z dystansu przyjrzeć się temu, co mamy i zacząć powoli myśleć obsadzie. Co ciekawe, w przypadku „Szczytu” obsada akurat była jasna dużo wcześniej, a to ze względu na koprodukcję. Chcieliśmy, aby w projekcie brały udział osoby mówiące po włosku, francusku, niemiecku i angielsku, ponieważ idea naszej koncepcji zakładała szczególny nacisk na wielojęzyczność — większy niż w innych projektach Christopha. Słowem ciągła zmiana.
Tomasz Domagała: Często mówi się, że Christoph Marthaler nie reżyseruje swoich spektakli, lecz je „komponuje”. Ile w tym prawdy?
Malte Ubenauf: „Komponowanie” to naprawdę właściwe słowo, bo on rzeczywiście komponuje swoje utwory, traktując pracę na tekście jak zadanie dla kompozytora. Podczas prób proponuję jakieś fragmenty tekstu, a Christoph formuje je, jakby stanowiły podstawę materiału muzycznego. Można powiedzieć, że on tu dokonuje osobliwej instrumentacji słów — nadając im muzyczną formę i strukturę. Pracuje zupełnie inaczej niż reżyser, używający tekstu do budowania klasycznej narracji czy standardowej sytuacji psychologicznej. Marthaler jest wobec tekstu raczej sceptyczny — bo uważa, że słowa najczęściej stają się przestrzenią nieporozumienia; że one nie tyle łączą ludzi, co ujawniają podziały, absurd i brak wspólnoty, opierającej się na porozumieniu. Dlatego tekst w jego pracy nigdy nie funkcjonuje samodzielnie. Zaczyna działać dopiero razem z muzyką i choreografią, stając się częścią większej całości, a nie osobnym elementem.
Tomasz Domagała: Wiele waszych spektakli dzieje się gdzieś „pomiędzy” – w poczekalniach, biurach, na dworcach, schronisku. Jak się buduje dramaturgię takich miejsc?
Malte Ubenauf: Nie trzeba jej budować, bo to przestrzenie, w których na co dzień żyjemy, które świetnie czujemy. Myślę zresztą, że są one istotą wiary Christopha Marthalera — wiary w to, że nasza egzystencja nie toczy się w niezmiennych, stabilnych bańkach, ale ciągle płynie, jest w ruchu, w przejściu niejako. To podstawa wszystkiego. Nie muszę się nawet nad tym zastanawiać, bo całkowicie się pod tym podpisuję.
Tomasz Domagała: Ze schroniskiem w „Szczycie” jest chyba trochę inaczej, bo znienacka staje się ono dla bohaterów czymś trwalszym?
Malte Ubenauf: Tak, tu sytuacja jest rzeczywiście trochę szczególna. Zaczęliśmy od dwóch znaczeń samego tytułu – z jednej strony szczytu jako spotkania politycznego, z drugiej jako konkretnego miejsca geograficznego. Postanowiliśmy te perspektywy połączyć i zobaczyć, co z tego wyniknie. Następnie pojawił się pomysł, by do miejsca umieszczonego na szczycie góry zaprosić bohaterów i pokazać tę grupę w różnych konfiguracjach. Dość wcześnie zdecydowaliśmy się też — co u Christopha nie zdarza się zbyt często — na strukturę spektaklu zbudowaną z kilku rozdziałów. W pierwszym pokazujemy grupę mniej lub bardziej wysportowanych ludzi, którzy po długiej wspinaczce docierają na miejsce z całym ekwipunkiem. Później sytuacja zmienia się i przypomina konferencję, następnie pojawia się scena w saunie itd. Ważne było dla nas również to, żeby widz nie mógł do końca zrozumieć, czy te transformacje są ich decyzją, czy czymś narzuconym z zewnątrz. Ciągle słychać bowiem sygnały, dźwięki, komunikaty, których źródła nie da się jednoznacznie określić. Dopiero pod koniec spektaklu pojawia się wrażenie, że jesteśmy w ostatnim możliwym miejscu przetrwania. W tym sensie „szczyt” okazuje się nie tylko najwyższym punktem, ale też przestrzenią graniczną.
Tomasz Domagała: W tym „schronisku” znajduje się mnóstwo rekwizytów. Zwróciłem uwagę, że każdy z nich jest używany — czy zostały wymyślone przez scenografa?
Malte Ubenauf: Jest raczej odwrotnie: wybieramy przedmioty, które muszą następnie zostać wkomponowane w scenografię. To dość osobliwe, nie dziwię się więc, że jedna z naszych scenografek, Anna Viebrock bywa czasem niezadowolona. Z drugiej strony, jestem przekonany, że Christoph bardzo poważnie traktuje pracę scenografów, starając się jak najefektywniej wykorzystywać jej potencjał. Jeśli chodzi o same przedmioty, on naprawdę chce znać ich naturę, bo wpisuje się to w jego osobowość – ma zwyczaj niezwykle używanego przyglądania się wszystkiemu. Przypomina to trochę scenę testowania odkurzaczy w „GmbH”, w której bohaterowie sprawdzają, czy są one rzeczywiście takie, jak im się wydają, czy może kryją one w sobie coś więcej. Dokładnie tak samo ma Christoph.
Tomasz Domagała: Czy Wasi bohaterowie – prawie zawsze grupa ludzi – są twórcami tego świata czy raczej jego produktem?
Malte Ubenauf: Ciekawe pytanie, jeśli dobrze je rozumiem, to odpowiedź brzmi: są jednym i drugim. Nieustannie coś w tym świecie tworzą, reagują, budują sytuacje, ale jednocześnie to, co tworzą, zaczyna ich kształtować i w pewnym sensie sami stają się efektem swoich działań. Te dwie rzeczy są ze sobą nierozerwalnie związane — jedno wynika z drugiego i cały czas się wzajemnie napędza. Nie da się tego rozdzielić na „albo-albo”. Myślę, że ten rodzaj napięcia jest interesujący i że mógłby też zainteresować Christopha. Nie mam tu jednoznacznej odpowiedzi, bo twoje pytanie mnie zaskoczyło. Muszę o tym pomyśleć.
Tomasz Domagała: Jak widzisz rolę aktorów w procesie budowania struktury spektaklu?
Malte Ubenauf: Zdecydowanie aktorzy są częścią tego procesu, ale kluczowe wydaje mi się dla nich zbudowanie w zespole szczególnego rodzaju zaufania — być może nawet większego niż w teatrze psychologicznym. W tamtym modelu pracy wiele elementów jest dla aktorów od razu czytelnych, pozwalając im szybko zorientować się w sytuacji – co czego to wszystko prowadzi. W pracy z Christophem trzeba mu natomiast od raz zaufać, uwierzyć że jego zespół wie, co robi i potrafi połączyć wszystkie fragmenty w spójny projekt. Nie jest to łatwe — widzę to szczególnie u nowych osób, dla których budowanie takiego zaufania bywa czasem trudnym i żmudnym procesem. Po czterech czy pięciu tygodniach prób aktorzy często dochodzą do momentu, w którym mają poczucie, że robią różne dziwne rzeczy, ale wciąż nie widać celu. To wrażenie „braku całości” może być wtedy bardzo silne i frustrujące. Tymczasem wszystko opiera się właśnie na zaufaniu do ludzi i procesu — na przekonaniu, że te wszystkie elementy w odpowiednim momencie się połączą. Potrzebna jest cierpliwość — jeśli bowiem w kółko powtarzasz: „No dalej, dalej, dalej” – nic z tego nie wyjdzie. Ten długo oczekiwany moment przychodzi zwykle, gdy wykonamy dwie trzecie naszej pracy. Czasami zespół realizatorów — Christoph Marthaler, Duri Bischof, ja i Sarah Kittelmann — ma już pewną wiedzę, ale nie zawsze zdaje sobie z tego sprawę. Kiedy więc mówimy aktorom: „Jak wiecie, po tym wydarzy się to”, często odpowiadają: „Nie, nie wiemy, słyszymy o tym po raz pierwszy”. Wydaje mi się, że w takich właśnie momentach czują ulgę, że wreszcie dostają jasną informację. Wynika to z tego, że Christoph po prostu pracuje — właściwie niczego nie tłumaczy. Trudno też powiedzieć, co miałby tłumaczyć, skoro sam proces polega na wspólnym stawaniu się. Zdarza się oczywiście, że aktorzy mówią: „Potrzebujemy tu czegoś więcej” albo „Mam tylko kilka słów, chciałbym więcej przestrzeni”. Wtedy proszę ich, żeby zachowali spokój i zaufali procesowi, choć jednocześnie cały czas jesteśmy otwarci na ich propozycje. Tak było na przykład przy „GmbH”, gdy na późnym etapie prób wycięliśmy część sceny, bo była za długa. Następnego dnia Raphael Clamer przyszedł do mnie i zaproponował, żeby jedną jej część przywrócić, ale z innymi przejściami. Wyjaśnił swój pomysł a ja od razu uznałem, że ma rację — następnego dnia scena wróciła i okazało się, że działał idealnie. W ten sposób każdy może być częścią procesu twórczego — wszyscy są w niego włączeni.
Tomasz Domagała: Spektakle Marthalera zawsze są pełne humoru, ale jak wiadomo dziś bardzo łatwo przekroczyć granicę, jak sobie z tym radzicie?
Malte Ubanauf: Spektakl „GmbH”, realizowany razem z Theater Hora, którego zespół opiera się na osobach z niepełnosprawnościami, jest dobrym przykładem teatru, w którym granice są świadomie przesuwane. To trudne pytanie, ale odpowiem krótko: w teatrze trzeba iść naprzód, a więc przekraczać granice. Można to robić jednak tylko wtedy, gdy szanuje się ludzi, z którymi się pracuje — i to uważam za najważniejszą zasadę. Jeśli ktoś nie akceptuje sposobu, w jaki te granice są przekraczane, taka praca nie ma sensu. Ludzie to wyczują i wtedy spektakl nie będzie działał tak, jak powinien. Moim zdaniem praca w sztuce zawsze wiąże się z przekraczaniem granic i pokazywaniem tego, co się za nimi znajduje. Jeśli nas to nie interesuje, nie ma sensu zajmować się teatrem. Najważniejsze jest więc to, żeby cały zespół był co do tego zgodny. Nie musimy tworzyć wspólnoty z publicznością, ale w obrębie zespołu ta zgoda jest konieczna.
Tomasz Domagała: Cieszycie się na powrót do Polski?
Malte Ubenauf: Christoph Marthaler ma silne związki z polskim teatrem, festiwalami i publicznością. Dlatego bardzo cieszę się, że możemy pokazać „Szczyt” polskiej publiczności — to przedstawienie w szczególny sposób komentuje nasze trudne i złożone czasy. Szkoda jedynie, że na scenie nie ma osoby mówiącej po polsku, mimo że spektakl jest wielojęzyczny. Tak czy inaczej, bardzo nas cieszy powrót do Polski — regularnie tu przyjeżdżamy, prezentujemy naszą pracę, i jest to dla nas naprawdę bardzo ważne. Dziękujemy!
Tomasz Domagała: I ja dziękuję za spotkanie! Do zobaczenia w Toruniu!
