W zależności od sytuacji politycznej, antysemickie nastroje są albo podkręcane i rozgrzewane, albo studzone i chowane do piwnic. To wymaga opowiadania o tym, jakie są źródła przemocy, zła, nienawiści – mówi PAP Mateusz Pakuła, autor książki „Skóra po dziadku”, dotykającej tematu pogromu kieleckiego.
fot. mat. Wydawnictwa Agora
Polska Agencja Prasowa: Po pana debiucie prozatorskim w 2021 r., książce "Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję", do rąk czytelników trafia właśnie "Skóra po dziadku".
Mateusz Pakuła: Mój debiut prozatorski o tyle nie był debiutem sensu stricto, że od kilkunastu lat piszę dramaty oraz wydaję je również w formie książkowej. Jako dramatopisarz uważałem się za pisarza. Natomiast dramat w ogóle nie istnieje jako literatura, nie jest czytany ani omawiany. W związku z tym dopiero mój debiut prozatorski spowodował, że zaistniałem w środowisku literackim jako pisarz. Moje pisanie nie istniało już wyłącznie w środowisku teatralnym.
PAP: Czy po tak głośnym i dyskutowanym debiucie musiał pan stworzyć siebie na nowo jako pisarz?
M.P.: Nie powiedziałbym, że musiałem siebie na nowo stworzyć czy zredefiniować. Przez ostatnie lata raczej towarzyszyło mi pytanie, jaką książkę mógłbym napisać i opublikować po "Jak nie zabiłem swojego ojca…". Zastanawiałem się przede wszystkim nad jej formą.
Od kiedy skończyłem i wydałem książkę o ojcu, towarzyszył mi już temat opowieści o dziadku. Właściwie już po premierze tamtej książki, zacząłem wymyślać tę kolejną. Zbierałem materiały, rozmawiałem z ludźmi, robiłem niezbędny research. Nie miałem więc poczucia, że w szukaniu tematu jest jakiś trud. W ogóle chyba bardziej cierpię na nadmiar pomysłów niż bezpłodność twórczą.
Z pewnością odbiór debiutu prozatorskiego zachęcił mnie do tego, aby znów iść w prozę.
PAP: Na podstawie książki o ojcu powstał spektakl teatralny…
M.P.: Książka odbiła się dość szerokim echem również dzięki spektaklowi. Jeszcze bardziej podbił odbiór tej opowieści. I był jeszcze chętniej i częściej komentowany niż książka. To również spowodowało, że poczułem, iż droga od publikacji książkowej do teatru jest ciekawa i dobra.
PAP: Czy w związku z tym "Skórę po dziadku" również zobaczymy w formie spektaklu?
M.P.: Tak! Muszę jednak zaznaczyć, że kiedy pisałem książkę o ojcu, w ogóle nie myślałem o niej jako o materiale teatralnym. Po jakimś czasie to się zmieniło i zaadaptowałem tę książkę. Natomiast w przypadku "Skóry po dziadku" od początku wiedziałem, że będę na jej podstawie reżyserował spektakl.
PAP: W książce "Skóra po dziadku" łączy pan – zresztą tak jak w przypadku "Jak nie zabiłem swojego ojca..." – rzeczy prywatne z tymi publicznymi, rodzinną historię z tą wielką.
M.P.: Bardzo ważne jest dla mnie to, żeby ustalić z jakiego miejsca mówię i jakie mam prawo do opowiadania jakiejś historii. O antysemityzmie, polskich czy w szczególności kieleckich Żydach podczas II wojny światowej oraz tuż po jej zakończeniu opowiedziano już bardzo dużo, niemalże wszystko, choć co jakiś czas okazuje się, że nie uwzględniono jeszcze jakiejś perspektywy. Kolejne pokolenia zmagają się z traumami przodków.
Miałem poczucie, że historia wymaga opowiedzenia z perspektywy mojego pokolenia. Historia dziadka otworzyła mi drzwi do wejścia w ten temat oraz dała mi poczucie, że mam prawo o tym opowiadać. A może wręcz - że muszę o tym opowiedzieć. Opisana przeze mnie historia jest przede wszystkim osobista, rodzinna, ale po drodze zgarnia całą tę "wielką historię".
PAP: A tą historią jest pogrom kielecki z 4 lipca 1946 roku...
M.P.: Sytuacje agresji ze strony Polaków wobec Żydów czy Polaków żydowskiego pochodzenia były w czasie wojny oraz tuż po jej zakończeniu bardzo częste w wielu miastach. Pogrom kielecki jest jedynie niechlubnym egzemplum.
Jednak od kilkunastu lat o pogromie kieleckim mówi się głośno. Kielecki działacz na rzecz prawdy o pogromie Bogdan Białek oraz Stowarzyszenie im. Jana Karskiego robią naprawdę bardzo dużo, żeby te historie odgrzebywać spod kilkudziesięcioletniego dywanu.
PAP: Czy wydarzenia z lipca 1946 roku wciąż są we współczesnych Kielcach otwartą raną?
M.P.: Myślę, że tak. Choć jest to niebywałe, ale przez ostatnie lata Kielce zrobiły bardzo dużo na rzecz pojednania, pracy nad swoją pamięcią społeczno-historyczną, nad niechlubną przeszłością. Niektórzy nawet twierdzą, że Kielce obecnie, dzięki działaniom związanymi z obchodami rocznicy pogromu, marszom pamięci, spotkaniom i debatom stają się najmniej antysemickim miastem w Polsce, czyli takim, które jest w stanie, poprzez swoich reprezentantów oraz mieszkańców, dawać sygnał, że wstydzimy się tego, co się stało, przepraszamy za to i za naszym przodków. To bardzo ważne gesty, które pod tym względem stawiają Kielce w awangardzie polskich i europejskich miast.
Uważam jednak, że ten temat wymaga, aby wciąż szukać kolejnych możliwości, aby trafić do szerszego grona odbiorców. Demony z przeszłości mają się dobrze i co jakiś czas wyłażą spod ziemi. W zależności od sytuacji politycznej, antysemickie nastroje są albo podkręcane i rozgrzewane, albo studzone i chowane do piwnic. To wymaga opowiadania o tym, jakie są źródła przemocy, zła, nienawiści.
PAP: Czytelnik dostaje od pana powieść pełną różnych emocji. W książce znajduje się m.in. opis tego, jak trumny ofiar pogromu jadą na ciężarówkach, które miały wymalowane na bokach hasło z referendum z 30 czerwca 1946 roku "3 X TAK".
M.P.: Jest to faktycznie wstrząsająca scena. O tym wydarzeniu opowiedział mi Bogdan Białek, choć nie jest ona powszechnie znana w opowieści o pogromie. Bo chociaż pogrom kielecki w ogólnopolskiej świadomości istnieje od około dwudziestu lat, to szczegóły tego wydarzenia nie są dobrze znane, zwłaszcza jeśli chodzi o sam pogrzeb.
Był on zresztą pokazówką, która się nie udała m.in. z tego względu, że przez te ciężarówki horror wylazł jeszcze mocniej. Okazało się wówczas, jak bardzo mieszkańcy Kielc nie żałują tego, co zrobili albo wręcz jak są z tego dumni. Jest to okropne i pokazuje, jak przez setki lat w Polsce, ale również w Europie i na świecie, nasi sąsiedzi żydowskiego pochodzenia byli dehumanizowani przez różne podmioty społeczne. Ogromną rolę odegrał w tym Kościół, ale też różne bardziej nacjonalistyczne podmioty państwowe.
Ale w mojej opowieści o pogromie kieleckim takich wstrząsających opowieści jest jeszcze więcej.
PAP: Czy minimalistyczna forma książki była dla pana wyzwaniem?
M.P.: Książka jest skondensowaną, pełną emocji opowieścią. Mamy wiele monograficznych dokumentów literackich na temat pogromu, chociażby bardzo wyczerpującą książkę "Pod klątwą" Joanny Tokarskiej-Bakir. Miałem poczucie, że aby trafić poza akademickie środowisko czy niewielką grupę zainteresowaną historią, historią Kielc, pogromem czy historią Żydów w czasie wojny i po wojnie, muszę pójść w stronę beletrystyki, w stronę emocji.
Moja książka faktycznie nie jest gruba. Od niedawna nawet się zastanawiam, czy będę musiał się tłumaczyć z tego, dlaczego jest taka cienka. Wynika to z tego, że po prostu nie jest epicka. Z jednej strony jest nazywana powieścią, ale w gruncie rzeczy jest bardzo skomplikowana formalnie, multigatunkowa. Jest w niej dużo poezji, dramatu, trochę eseju, a bardzo niewiele epickości charakterystycznej dla tzw. wielkich powieści.
Kształt tej książki oddaje mój temperament. Naprawdę nie byłbym w stanie napisać pięciuset - lub sześciuset stronicowej powieści o czymkolwiek, a tym bardziej na temat pogromu. Myślę, że ten kondensat to dobre rozwiązanie. Mamy opowieść, którą możemy zmieścić w 2-2,5 godz. odbioru. Podobnie zresztą jak ma to miejsce w teatrze.
PAP: Wspomniał pan o emocjach. W "Jak nie zabiłem swojego ojca…" wiele osób mogło odnaleźć siebie, własne emocje towarzyszące chorobie i odchodzeniu bliskich osób. Czy "Skóra po dziadku" nie jest trochę bardziej lakoniczna, jest w niej może trochę mniej tak silnych emocji?
M.P.: Nie powiedziałbym, że jest lakoniczna. Może, że jest rozwichrzona przez to, jak bardzo zmienia się formalnie. Może, że jest rwana. Posiada dość nerwowy montaż, to na pewno. Ale ten nerw jest celowy.
W "Jak nie zabiłem swojego ojca..." wiele osób się przejrzało, rozpoznawało w tej opowieści swoją historię. Wciąż docierają do mnie wiadomości od czytelników, recepcja książki, jak i spektaklu jest wciąż bardzo żywa. To dość niezwykłe, bo historia z tej pierwszej książki jest bardzo osobista i osadzona w konkrecie, a mimo wszystko – a może właśnie też z tego powodu – jest odbierana uniwersalnie. Pewnie nie ma wielu bardziej uniwersalnych kwestii niż mierzenie się z chorobą lub śmiercią naszych rodziców.
"Skóra po dziadku" jest zupełnie inną książką. Mam jednak nadzieję, że i w tym przypadku czytelnicy będą mogli się w tej historii przejrzeć. Siłą rzeczy kwestia stosunku do naszych sąsiadów, naszej relacji z Innym, jest tematem uniwersalnym.
PAP: Czym było dla pana prywatne śledztwo poświęcone dziadkowi?
M.P.: Było bardzo ciekawą przygodą. Przez dwa lata, od końca 2021 do 2023 roku, pisałem tę książkę, zbierałem materiały, czytałem książki dotyczące pogromu, jak i historii Żydów w Polsce.
Starałem się przede wszystkim dowiedzieć jak najwięcej z archiwów IPN oraz od członków rodziny, kim był człowiek, który uratował mojego dziadka z więzienia, co jest sednem tej historii.
Poszukiwanie archiwalne jednak mnie pokonało. Nie udało mi się dojść do wysokoprocentowej pewności, kim był ten człowiek. W książce daję znać o tym szczerze. Nie byłem w stanie zagrzebać się w archiwach i na postawie archiwaliów zrobić coś sensownego. Nie mam widocznie temperamentu archiwisty.
Najbardziej interesujące było jednak to, co wydarzało się dzięki spotkaniom z ludźmi, na których trafiłem. Jednym z nich był Bogdan Białek. Rozmowa z nim diametralnie zmieniła oraz ustawiła temat książki. To dzięki niemu książka jest o pogromie kieleckim poza tym, że - oczywiście - jest historią dziadka. Marek Maciagowski z kolei oprowadził mnie po kieleckim więzieniu oraz pokazał karcer, który jest ważną przestrzenią w tej książce. Już w Krakowie spotkałem także Michaela Rubenfelda – Żyda-Kanadyjczyka, potomka ocalałych z Zagłady polskich Żydów – sprawił, że spojrzałem na tę historię z jeszcze innej perspektywy.
PAP: A dowiedział się pan czegoś nowego o samym dziadku?
M.P: Chyba nie dowiedziałem się więcej ponad to, co już wiedziałem z rozmów z nim, zanim zmarł. Bardziej zaskakujące i odkrywcze było dla mnie to, co się wydarza lub wydarzało wokół jego postaci.
PAP: Wspomniał pan, że prace nad książką o dziadku rozpoczął tuż po skończeniu książki o ojcu. Czy w związku z tym myśli już pan o następnej?
M.P.: Mam w planach, razem z wydawnictwem Agora, na początku 2025 roku wydanie książki prozatorskiej dla dzieci i młodzieży, powieści dla czytelników w wieku 8-12 lat. Ona jest już napisana, a teraz się ilustruje. Będzie się nazywała "Sprawa świętego Jogurta". To właśnie o tej książce myślę w następnej kolejności oraz jej ewentualnych kontynuacjach, następnych częściach młodzieżowej opowieści.
Jeśli natomiast chodzi o dorosłą prozę, to nie planuję pisania kolejnej książki. Na razie chyba potrzebuję przerwy.
Książkę "Skóra po dziadku" wydała Agora.
Mateusz Pakuła (1983) – pisarz i reżyser, autor sztuk teatralnych. Laureat Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej (2014), Nagrody Literackiej im. Witolda Gombrowicza (2022) i Olśnień Onetu (2024), nominowany do Nagrody Literackiej Gdynia (2022) i Paszportu "Polityki" (2023).
Jako prozaik zadebiutował głośną i wielokrotnie nagradzaną książką "Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję", która znalazła się m.in. w finałowej piątce europejskiej Prix Grand Continent. Spektakl na podstawie "Jak nie zabiłem…", w adaptacji i reżyserii autora zdobył do tej pory dwadzieścia nagród - zespołowych i indywidualnych, w tym czterokrotnie Grand Prix (m.in. Międzynarodowego Festiwalu Boska Komedia i Konkursu na Wystawienie Polskiej Sztuki Współczesnej).