„Sceny z życia małżeńskiego” z Narodowego Teatru Starego w Krakowie w reżyserii Katarzyny Minkowskiej otworzyły 66. Kaliskie Spotkania Teatralne. Karolina Czepkiewicz rozmawia z Magdą Grąziowską o tym, czy dziś kochamy inaczej niż bohaterowie Bergmana, czy język terapii naprawdę pomaga nam się porozumieć i dlaczego w deklaracji „na dobre i na złe” wciąż jest coś radykalnie romantycznego.
fot. mat. teatru
Karolina Czepkiewicz: Od premiery „Scen z życia małżeńskiego” Ingmara Bergmana minęło ponad pół wieku. Czy przez ten czas zmieniło się coś w sposobie, w jaki przeżywamy relacje?
Magda Grąziowska: Myślę, że to, jak przeżywamy uczucia i emocje, zasadniczo się nie zmieniło. Zmieniła się rzeczywistość wokół nas – choćby sytuacja kobiet, dziś zupełnie inna niż wtedy, kiedy Bergman pisał swój tekst – dużo więcej mówimy o prawach kobiet i równouprawnieniu. Dlatego w naszej adaptacji niektóre sceny po prostu nie mogły się pojawić – zdezaktualizowały się. Ale emocje i potrzeby w relacjach są te same. Zmienia się kontekst, ale niezmiennie chcemy kochać i być kochani, dlatego historie o miłości zawsze będą aktualne.
Jak wybieraliście to, co z oryginału zostaje, a co trzeba zostawić poza spektaklem?
W adaptacji Małgorzaty Maciejewskiej zostały bodaj dwie sceny z Bergmana, które autorka wykorzystała – jak mniemam – aby zderzyć właściwości dzisiejszej rzeczywistości z tym starym, patriarchalnym światem. Dzięki temu widzimy, jak bardzo zmieniła się nasza rzeczywistość. My, kobiety, mamy dziś większą sprawczość, co nie zmienia faktu, że w kwestii uczuć możemy się gubić równie mocno jak kiedyś.
Jednym z mocnych tematów spektaklu jest niewidzialność. Czy chodzi bardziej o bycie niewidzialnym w oczach drugiej osoby, czy o moment, w którym człowiek w relacji przestaje widzieć samego siebie?
Myślę, że jedno i drugie. To jedna z podstawowych potrzeb w relacji – być widzianą/ym, usłyszaną/ym, mieć poczucie, że ktoś naprawdę cię zauważa. Żyjemy jednak w czasach terroru widzialności – presji obecności i ciągłego potwierdzania siebie na zewnątrz. Cały opresyjny charakter tej rzeczywistości polega na tym, że musisz zbierać lajki, cały czas walczyć o uwagę. To może stać się samonapędzającą się spiralą. Walczymy o widzialność, a jednocześnie zatracamy siebie i na końcu nie wiemy już, kim jesteśmy, czego chcemy i do czego właściwie dążymy. Do tego dochodzi zależność między kwestią statusu a uczestnictwem w świecie. Mam wrażenie, że niektóre osoby w ogóle wypisują się z życia w przedbiegach, bo „źle się urodziły”.
Media społecznościowe obiecują widzialność, ale ona często jest bardzo złudna.
Tak, bo to, że ktoś zobaczy naszą relację i zostawi serduszko albo polajkuje zdjęcie, najczęściej nie przekłada się na życie prywatne. Żyjemy w rzeczywistości ilościowej, a nie jakościowej. Dlatego sama co jakiś czas robię sobie reset, żeby wrócić do siebie. Żeby się zatrzymać i zastanowić się, na czym mi naprawdę zależy.
Bergman mówił o emocjonalnym analfabetyzmie. Dziś mamy język terapii, język porozumienia bez przemocy, mówimy o stylach przywiązania, granicach, mechanizmach obronnych. Ten język pomaga nam się porozumiewać czy może stać się pułapką?
Taki język daje czasem złudne poczucie, że mamy już wszystkie narzędzia do porozumiewania się, że potrafimy wszystko nazwać i wszystko rozumiemy. Jednak ludzie nadal bywają bardzo pogubieni, a związki się rozpadają. Bardzo łatwo wpaść w ton: „ja wiem lepiej, bo znam te mechanizmy, w końcu długo nad sobą pracuję”. I wtedy język, który miał pomagać, zaczyna służyć do udowadniania racji. A wtedy zaczyna się walka, a nie budowanie zdrowej relacji.
Problem zaczyna się wtedy, kiedy język, który miał służyć bliskości, staje się narzędziem przewagi?
Tak. Myślę, że warto sobie zadać pytanie, czy naprawdę kochamy osobę, z którą jesteśmy i chcemy z nią być, czy raczej szukamy rzeczy, które nas w niej denerwują, żeby coś sobie udowodnić albo pokazać, że to my wiemy lepiej.
W spektaklu scenografia bardzo silnie wpływa na odbiór tej historii: obrotowa scena, lustra, krwista czerwień. Wszystko sprawia wrażenie emocjonalnej wiwisekcji relacji.
Teatr powinien być lustrem, a może nawet swego rodzaju terapią. Po to do niego przychodzimy, żeby coś w sobie odkryć. Oglądamy aktorów na scenie i wzruszamy się w tych miejscach, które z nami rezonują. Myślę, że lustra mogą właśnie to wzmacniać. Nie tylko odbijają bohaterów, ale też uruchamiają widza. Pozwalają mu zadać sobie pytanie: gdzie ja jestem w tej historii?
Według Bergmana małżeństwo nie służy miłości. Co o tym myślisz?
Trudno mi odpowiedzieć, bo nigdy nie byłam mężatką. Jest we mnie chyba ogromny lęk przed małżeństwem, jakiś rodzaj traumy. A jednocześnie, w teorii jestem fanką instytucji małżeństwa. Gdyby dziś oświadczył mi się ktoś, kogo kocham, pewnie bym się zgodziła. Mam nawet sukienkę w szafie [śmiech].
Naprawdę?
Tak. Jest w tym dla mnie coś totalnie romantycznego, oldschoolowego – możliwość zadeklarowania komuś, że chce się z nim być na dobre i na złe, w zdrowiu i chorobie, do końca życia. Małżeństwo to dziś akt najwyższej odwagi. I to jest bardzo piękne, choć może ma w sobie coś z szaleństwa.
Kiedy oglądałam spektakl, pomyślałam, że ta historia jest też o przytuleniu samej siebie. O przyglądaniu się sobie na różnych etapach życia i próbie zrozumienia, co relacje w nas zostawiają, co zabierają i jak nas zmieniają.
Tak, to jest bardzo trafne. Ten spektakl można czytać nie tylko jako opowieść o związku, ale też jako spotkanie z samą sobą – z tym, co się przeżyło, co wyparło, co wraca. Z różnymi momentami życia, w których człowiek podejmował decyzje albo odkładał je na później. I może rzeczywiście jest w tym jakiś rodzaj przytulenia siebie. Niełatwego, bo to nie jest spektakl, który głaszcze po głowie, ale jest w nim coś budującego. Nawet jeśli jesteśmy zmuszeni skonfrontować się z tym, co trudne i na końcu pojawia się pytanie: co dalej?
„Sceny z życia małżeńskiego”
na motywach scenariusza Ingmara Bergmana
reż. Katarzyna Minkowska
Narodowy Stary Teatr im. Heleny Modrzejewskiej w Krakowie
Obsada: Natalia Kaja Chmielewska, Magda Grąziowska, Ewa Kaim, Anna Radwan, Łukasz Szczepanowski, Szymon Czacki, Juliusz Chrząstowski, Michał Majnicz
Rozmowa odbyła się 9 maja 2026 roku podczas 66. Kaliskich Spotkań Teatralnych organizowanych przez Teatr im. Wojciecha Bogusławskiego w Kaliszu.
