Rozmowa o spektaklu BRONIEWSKI Radosława Paczochy w reżyserii Julii Mark. Udział wzięli: Julia Mark (reżyserka), Monika Mioduszewska (dramaturżka), aktorzy: Dorota Cempura, Jakub Matwiejczyk, Aleksander Maciejczyk, Paula Stępczyńska, Dariusz Poleszak-Hass, Leszek Skierski (statysta).  Rozmowa odbyła się w Klubie Prawnika w czasie zdjęć do materiałów filmowych do spektaklu.

Monika Mioduszewska: Co my tu robimy?

Julia Mark: Jest piątek. Jesteśmy po nagraniu burdy, którą uczynił Władysław Broniewski. I dojadamy resztki z jego stołu. Mamy za sobą tydzień kręcenia wideo do spektaklu Broniewski, którego premiera odbędzie się 19 listopada.

Monika: Co wam najbardziej smakowało?

Aleksander Maciejczyk: Smalec jest dobry.

Paula Stępczyńska: Ogóreczki. Nawet był o nie mały spór.

Monika: Aleksander, ty dziś stłukłeś sporo talerzy. Jak się z tym czujesz?

Aleksander: To było trochę stresujące. Bałem się, że uszkodzę kogoś z tutaj obecnych, ale okazało się, że chyba nie uszkodziłem.

Monika: Odnalazłeś w sobie Broniewskiego? Jaki on jest?

Aleksander: Za wcześnie jeszcze, żeby powiedzieć, co o nim myślę. Myślę, że na pewno miał ciężkie życie, ale ludzie mieli przez niego jeszcze gorzej. Jego najbliżsi. I to jest chyba gorsze niż to, że on miał ciężko.

Monika: A kogo grasz?

Aleksander: Gram Broniewskiego, ale takiego, który jest w mojej głowie, przez którą muszę wszystko przefiltrować. Niemożliwe jest, żebym mógł idealnie zagrać coś, co on przeżył, bo tego nie przeżyłem, i mam nadzieję, że nie przeżyję większości z tych rzeczy. To jest moja wizja tego człowieka. Jeszcze nie umiem powiedzieć, jaki on jest. Wrócimy do tego pytania po wszystkim. Wtedy może odpowiem. Wydaje mi się, że to jest na razie tyle, na ile potrafię go zrozumieć i wyobrazić sobie, co mógł przeżywać. To jest mój Broniewski.

Monika: A jak się z nim czujesz?

Aleksander: Źle.

Dorota: Nie lubisz tego faceta?

Aleksander: Nie. Na razie nie.

Dorota: Mnie się bardzo podobało, jak Julia wyznaczyła Olkowi zadanie, żeby wyciągnął z Broniewskiego chłopięcość. Tego zbuntowanego chłopca, który ciągle prze do przodu. Chce iść na wojnę, chce pomagać, być użyteczny. Wydaje mi się, że to się na razie Olkowi udaje, żeby pokazać tego zbuntowanego, poszukującego człowieka. I młodego człowieka.

Aleksander: Nie zgodzę się z tym, że on cały czas był taki chłopięcy. Na tyle, na ile poznałem jego teksty, te najbardziej dziś niewygodne – to nie jest żadna chłopięcość.

Dorota: Mnie chodzi o chłopięcość w takim znaczeniu, że młodzi ludzie mają w sobie pęd, szukają.

Monika: Powiedzcie trzy słowa, które wam się kojarzą ze spektaklem, nad którym pracujemy.

Dariusz Poleszak-Hass: Ja bardzo chętnie: „Marysiu, wyprowadź Władka”.

Dorota Cempura: Watolina.

Julia: Trudno być Broniewskim. Im dłużej pracujemy, tym bardziej sobie myślę, że bardzo trudno było być Broniewskim. Że nie zazdroszczę mu tego życia. Nie zazdroszczę mu wyborów, emocji.

Monika: Jaki jest sens opowiadania czyjejś historii po tylu latach?

Dorota: A to mnie zaskoczyłaś tym pytaniem. Mnie się wydaje, że tym spektaklem próbujemy obronić Broniewskiego – jego alkoholizm, jego szaleństwo. Że gdzieś tam zawsze miał jakiś cel. I ten cel nigdy nie był krzywdzący innych.

Julia: Mam ogromną potrzebę pracowania z historią. Właściwie każdy spektakl, który robię, dotyka gdzieś tematów historycznych. Bo tylko rozumiejąc historię, jestem w stanie zrozumieć współczesność. Rozumienie historii jest dla mnie podstawowym narzędziem poznawania dzisiejszego świata. I tylko w ten sposób możemy się czegoś uczyć o dzisiejszości.

Monika: A czego się uczycie z historii Władysława Broniewskiego?

Paula: Poznając biografię Broniewskiego i Marysi – to, w jakich czasach przyszło im tworzyć i przeżywać życie, odczuwam ogromną wdzięczność dla mojego świata. Mimo, że zawsze jest na co narzekać, to ciężar, z którym się zmagali, budzi we mnie ogromny szacunek i współczucie. Można zawsze przypisywać łatki – komunista, zwolennik Stalina, ale warto badać dogłębnie, dlaczego. Może to, co robił, wynikało z idealizmu, z ogromnego zaangażowania? To budzi we mnie dużo refleksji. Przeraża mnie obojętność i znieczulica, którą dzisiaj oglądam. Jak czytam o tych ludziach i o ich walce o sprawę, to bardzo mnie to pobudza i motywuje, żebym sama się obudziła do różnych działań.

Monika: Myślę, że trochę demonizujemy Broniewskiego. Mówimy o nim, że był człowiekiem wielu sprzeczności, skonfliktowanym. A tak naprawdę ten konflikt jest w każdym z nas. Leży w naturze człowieka.

Julia: Skonfliktowanym? Ja mam dokładnie odwrotne wrażenie. On jest bardzo w zgodzie ze sobą. Niezależnie od okoliczności, które spotyka, stara się podążać za sobą. Jest wciąż gdzieś bardzo naiwny w swoim idealizmie. I bardzo wierny tym ideałom.

Monika: Historia Broniewskiego to dla mnie historia dużego niepokoju. Próbuję to odnosić do dzisiejszej rzeczywistości. Myślę o konfliktach, w których żyjemy - pandemia, wojna w Ukrainie, kryzys klimatyczny. Kierujemy spektakl do młodych ludzi. Myślę, że zwłaszcza to ostatnie często ich dziś zajmuje. Jestem ciekawa, jak wy o tym myślicie.

Julia: Przedwczoraj kręciliśmy scenę z „Powstańcem z roku 2000”. Powstaniec zwraca się w niej do Broniewskiego: „Proszę nie mówić tego poematu o Stalinie, to zbrodniarz”. Mam wrażenie, że kontekst tego, co się dzieje dzisiaj, innego rosyjskiego zbrodniarza, gdzieś bardzo mocno wybrzmiewa. I nie potrafiłam o tym nie myśleć. Mam poczucie, że jest też w nim ogromna gorycz. I już na tym etapie pracy ta gorycz do nas dotarła wielokrotnie. Broniewski nie jest w stanie funkcjonować po tym, co zobaczył, co przeżył. I że to też bardzo buduje to jego późniejsze funkcjonowanie.

Monika: A co was niepokoi?

Darek: Niepokoją nas oceny. To, że widzowie przyjdą i będą oceniać człowieka, o którym mówimy. Świat stał się pełen szufladkowania, naklejania etykiet. I tego się tylko boimy. Bo myślę, że powstaje bardzo ciekawa rzecz. Ale gramy w mieście związanym z Broniewskim, a już po spacerze jego śladami pojawiły się głosy, żeby go wyczyścić, zapomnieć o alkoholizmie, nie mówić o tym, co niewygodne.

Leszek: Mnie najbardziej niepokoi Putin.

Julia: Boję się wojny. Staram się unikać myśli o niej. Ten moment, kiedy pojawiły się zdjęcia z Buczy, to był taki czas, kiedy nie spałam. I jest we mnie wielka niezgoda na to, że to się dzieje po raz kolejny na świecie. I też jakaś rozpacz, że muszę uczestniczyć w takim świecie. Wydawało mi się, jeszcze parę lat temu, że takie rzeczy już się nie wydarzą.

Paula: Ja się bardzo niepokoję o to, że nie mam wpływu na świat. Bo teraz wybuchła wojna blisko nas, ale umówmy się, wojny się toczą cały czas. Teraz po prostu czujemy ją na plecach.

Leszek: Ale jako aktorka masz wpływ na świat.

Aleksander: No, ale nie taki, żeby powstrzymać wojnę.

Paula: To jest bardzo złożony temat. Poniekąd to powód, dla którego jestem aktorką. Natomiast coraz bardziej jestem przerażona, że mam bardzo mały wpływ. A jest bardzo dużo rzeczy, z którymi się nie zgadzam. I może dlatego czuję niepokój, i też jestem w jakimś swoim procesie wracania do czasów Broniewskiego, i tego jego idealizmu, który bardzo podziwiam. Odwagę, żeby walczyć o swoje wartości. Zastanawiam się, na ile dziś w ogóle funkcjonują takie słowa i wartości, jak godność i honor, które wtedy były ważne. Coraz bardziej mam wrażenie, że to już są jakieś historyczne słowa.

Monika: A coś to dzisiaj dla was znaczy? Honor?

Aleksander: Znaczy. I zawsze będzie znaczyło. Dla ludzi, którzy wiedzą, co znaczy to słowo, zawsze będzie znaczyło. Ale niestety jest ich coraz mniej.

Julia: Niestety też honor nabiera nowych znaczeń. Myślę „honor” i od razu wyświetla mi się rozróba na 11 listopada. Wyświetlają mi się wojny religijne. Słowo honor zaczyna skrywać bardzo wiele niebezpiecznych sensów.

Paula: To też są bardzo złożone rzeczy. I to też jest ocena. Bo gdybyśmy zaczęli robić spektakl o tych ludziach, którzy rzucają kamieniami 11 listopada, badać, z czego to się u nich bierze, to pewnie doszlibyśmy do wniosku, że bardzo często z lęku. I potrzeby dbania o podstawowe wartości – ze strachu, że ktoś im je zabierze.

Julia: Oczywiście. Natomiast kiedyś to słowo miało inne znaczenie, bo nie mieliśmy tego kontekstu, który jest dosyć paraliżujący.

Monika: Myślę, że to słowo rzeczywiście zostało przejęte w bardzo dziwny sposób. Jawi mi się, jako niebezpieczne.

Julia: Tak. Ja też się boję tego słowa.

Leszek: Bóg, honor i ojczyzna.

Monika: Jak słyszę to połączenie, to wtedy boję się najbardziej.

Leszek: Wy się śmiejecie z tego, ale to nie jest slogan.

Monika: Ważną rolę w życiu Broniewskiego odegrały kobiety. Wychowały go, ukształtowały jego wrażliwość. Paula, grasz dzisiaj jedną z nich.

Paula: Dzisiaj byłam Marysią Zarębińską-Broniewską. Gram jeszcze córkę Ankę. Może to jest moja perspektywa, ale uważam, że one były dla niego najważniejsze. Czytałam korespondencję Broniewskiego z Marysią, i zgodzę się z Olkiem, że najbardziej mi szkoda osób w otoczeniu Broniewskiego. Nie pojmuję go w żaden pejoratywny sposób, tylko jeśli już go oceniać w zły sposób, to dlatego, że to był człowiek, który walczył z chorobą alkoholową.

Leszek: A ja się zastanawiam, na ile problem alkoholowy Broniewskiego jest faktyczny, a na ile przypisany mu z racji pewnych okoliczności, w których się znajdował. Bo są osoby, które troszkę inaczej postrzegają jego problem alkoholowy. To były takie czasy, że wszyscy pili.

Dorota: To nie zmienia faktu, że był alkoholikiem.

Leszek: Ten stereotyp przypisywany poecie, okazywany w sposób bardzo sugestywny, nawet ta dzisiejsza scena – zawadiacka, alkoholowa, ona może sugerować, że… kim był tak naprawdę poeta? Był wielkim Polakiem, ale czy faktycznie był alkoholikiem? Ja byłem przeciwny wszelkim przejawom pokazywania Broniewskiego w kontekście alkoholu.

Julia: Paula ma taką kwestię w spektaklu, w której mówi: „Po wojnie Władek pił więcej, chociaż już przed wojną pił zawodowo”. I myślę, że to jest bardzo ważne. To znaczy, kluczem do tego alkoholizmu jest trauma. Broniewski to człowiek z ogromnym stresem, z ogromną traumą powojenną. Człowiek, który nie jest sobie w stanie żadnymi innymi środkami poradzić z tym, co zostało mu pod powiekami. Kwestia jego alkoholizmu lub jego braku nie jest wcale dyskusyjna. Istnieje wstrząsająca historia Wisławy Szymborskiej, kiedy Broniewski na nią zwymiotował. Szymborska wyszła, i wróciła mokra, a on ją zapytał, co się stało: „dlaczego jesteś mokra, Wisiu?”. Ona opowiadała o tym jako o wstrząsającym wydarzeniu, bo widziała jak daleko on już jest od siebie. Natomiast, to nie jest kwestia oskarżenia, ani budowania anegdot. Ale mam wrażenie, że to jest immanentna część jego funkcjonowania, ale też osobowości. Więc nie możemy udawać, że jej nie ma.

Paula: Nie rozumiem też tego, co pan powiedział o stereotypie, bo alkoholik to nie jest stereotyp. To jest choroba.

Leszek: Tak, tylko w pewnym momencie Broniewski był bardziej kojarzony ze swoim alkoholizmem niż z poezją, którą do dziś odkrywamy.

Dariusz: No tak, ale w którymś momencie został wykreślony jako poeta z powodu swoich poglądów. I też mówiło się, że był tylko komunistą, nic poza tym. Mimo, że napisał masę cudownych liryków. I na szczęście powrócił. Funkcjonuje jako poeta.

Julia: To też jest wspaniałe i ciekawe, moim zdaniem, że on jest tak łatwo i często szufladkowany. Mamy tyle szufladek, do których go chcemy zapakować, a on się nie chce do żadnej zmieścić.

Monika: Po spacerze performatywnym „Śladami Broniewskiego w Płocku”, rzeczywiście pojawiło się kilka głosów, że może nie powinniśmy tak dużo mówić o alkoholizmie Broniewskiego. Ale my jednak w spektaklu nie uciekamy od tego tematu, bo to jest część człowieka, o którym opowiadamy.

Julia: Nie chcę od tego uciekać. To warunkuje jego relacje z ludźmi. I alkohol powoduje, że te relacje są takie, jakie są. I też pogłębia to ten jego wewnętrzny dygot, który z jednej strony jest napędzany wojną, ale też on sam w sobie go napędza. Sam gdzieś nakręca tę własną tragedię. I podlewa ją alkoholem. Myślę, że to jest bardzo istotny element tej konstrukcji psychicznej. I tej tragicznej biografii. Spróbujmy sobie powybielać innych artystów, których życie jest mocno związane z używkami. I zastanówmy się, czy to w ogóle jest możliwe, żeby o nich opowiadać. Uczciwie.

Monika: Pytanie, czy stawiamy pomnik, czy go burzymy, a może jeszcze coś innego?

Jakub Matwiejczyk: Jak tak patrzę na Broniewskiego, to sobie myślę, że jest w tym wszystkim pewien wdzięk. Taka postawa godna naśladowania. Aż mnie kusi, żeby powiedzieć, że człowiek przegrał, ale z uniesionym czołem. Hołdował takim ideałom, które w oczach ludzi, których spotykał – Tuwima, tych kobiet – w ich oczach te ideały się trochę zestarzały. I ta wiara w Stalina, w rewolucję. Na tym chyba polega ta postawa, która mi się naprawdę wydaje gdzieś tam całkiem bohaterska.

Monika: To ciekawe, że o tym mówisz. Podczas niedawnej konferencji o Broniewskim dr Damian Kasprzyk analizował jego charakter. Doszedł do wniosku, że Broniewski dobrze się czuł we własnej skórze, bo hołdował różnorodnym wartościom i żył w zgodzie z nimi. Zapytałam na początku o to wewnętrzne skonfliktowanie, ale tak naprawdę cały świat dookoła niego był skonfliktowany, a on był wierny sobie. Mnie się wydaje, że miał wewnętrzne przekonanie, żeby zawsze robić to, co trzeba, jak w słowach piosenki „Jeśli będzie trzeba, zrobię to, co będzie trzeba”. Może to jest to bohaterstwo?

Julia: Tak myślę. I łatwo przykleja mu się też taką łatkę człowieka, który był poetą proletariackim, ale poetą na usługach władzy. A mnie bardzo daje do myślenia ten moment, kiedy odmówił napisania hymnu. Oczywiście układał sobie też świat po swojemu, i odbierał go bardzo subiektywnie. Natomiast, wyczuwam w nim ogromne przywiązanie do tego, żeby postępować, w swoim mniemaniu, uczciwie.

Monika: Problem z Broniewskim jest taki, że bardzo potrzebujemy w życiu etykiet. Próbujemy nazwać to, co on robił, a on się wymyka. Jest ciągle na granicy, pomiędzy.

Dariusz: Ale właśnie chyba dzięki pracy nad tym projektem udało nam się odnaleźć tę prawdę o wewnętrznej zgodzie. I myślę, że to jest strasznie ważne dla nas tutaj współczesnych. Że pomimo tych czasów, w których żył, potrafił być od początku do końca sam ze sobą w zgodzie. A zatem być w porządku wobec innych. I tego brakuje nam współczesnym. Tak jak powiedziała Paula, właściwie nie ma dla nas teraz rzeczy ważnych. Jeśli są wybory, to dużo o tym rozmawiamy, ale nie bierzemy w nich udziału. Potem siedzimy i narzekamy. Brakuje nam właśnie takich ideałów. Broniewskiemu przyszło żyć w czasach komunistycznych. Nie wiemy, jak za jakiś czas, nas tutaj współczesnych, określi historia.

Julia: I kolejna dla mnie ważna rzecz – bardzo bym chciała, żebyśmy unikali łatwych ocen. Mam poczucie, że to jedno z ważniejszych zadań, jakie przed sobą stawiam, żeby ten spektakl tak pokazywał Broniewskiego, żeby wymykał się tym łatwym ocenom. I żebyśmy w końcu przestali oceniać tak prosto, tak łatwo. Pakować człowieka w szufladki.

Leszek: Jednak publiczność wychodząca ze spektaklu stanie przed pytaniem, będzie oceniać.

Julia: Oczywiście, natomiast możemy budować spektakl w taki sposób, że ta ocena będzie się im wymykać. W trakcie całego przebiegu spektaklu chciałabym wprowadzać widza w poczucie: „dobra, już wiem, kto to jest”, ale za chwilę zburzyć mu tę wiedzę. I pokazać, że może jednak nie wie. Że może jest jeszcze inaczej.

Dariusz: Alkoholik i alkoholik to nie zawsze musi być to samo. On z tą chorobą funkcjonował, przepraszam, ale funkcjonował genialnie. Tworząc tyle przy problemie alkoholowym, naprawdę musiał być w zgodzie ze sobą. Nie wolno go tu oceniać tylko i wyłącznie przez pryzmat alkoholizmu. Mówimy o człowieku – twórcy. A wiemy, że twórcy często zmagają się z różnymi problemami. I są to nie tylko używki, różnie są kaleczeni, właśnie przez to, że noszą w sobie jakieś takie „wyższe” piętno.

Monika: Wyższą wrażliwość?

Dariusz: Tak.

Monika: A czy wy o coś dzisiaj walczycie?

Julia: Nie, ja nie walczę. Ja chciałabym uczciwie wykonywać swoją pracę i nie krzywdzić nikogo. Nie chcę walczyć. Z nikim.

Paula: Ja walczę, ale to jest za długi temat. Mam bardzo dużą walkę, z jakimś takim systemem chyba po prostu. To było pytanie na koniec, a dla mnie to jest pytanie otwierające.

Monika: Niech więc zostanie otwarte.