Zarzuty? Nie dbam o dobre imię teatru, bo zaprosiłem Marię Peszek, co było wulgaryzacją sceny. I ośmieszyłem teatr "Dziadami".

fot. ArtService/PAP

Z Krzysztofem Głuchowskim, dyrektorem Teatru im. Słowackiego w Krakowie, rozmawia Marcin Wójcik

W sprawie pana odwołania coś się zmieniło? 

– Formalnie nie, nieformalnie tak. Na ulicy podchodzą do mnie ludzie i mówią, że są ze mną. To miłe wsparcie, ale też peszy mnie, bo co takiego zrobiłem. Dla mnie bohaterowie to pułk Azow, Ukraińcy na pierwszej linii frontu, kobiety z dziećmi uciekające przed wojną. 

Minęły cztery miesiące i nie odwołali pana. Zgodnie z literą prawa powinni to zrobić przed upływem maksymalnie dwóch miesięcy. Może zmienili zdanie? 

– Wolę odwołania mnie podtrzymał ostatnio marszałek województwa Witold Kozłowski. Na antenie jednej z telewizji internetowych powiedział, że jestem niekompetentny i nie wyobraża sobie współpracy ze mną. Niekompetencja to nowy zarzut i dość zagadkowy. Od 2016 roku prowadzę z powodzeniem w teatrze remonty, zdobywam dodatkowe środki finansowe, teatr odnosi sukcesy i zdobywa masę nagród na najważniejszych festiwalach. Tak więc jestem trochę zaskoczony. Powiedział też, że go ignoruję. Więc napisałem już dwa listy z prośbą o spotkanie. Nie odpisał, ale mam nadzieję, że będziemy jeszcze mogli rozmawiać. 

Za co właściwie chcą pana odwołać? 

– Oficjalnie? W czasie pandemii aneksowałem przez parę miesięcy umowę z firmą sprzątającą tak, aby teatr mniej wydawał pieniędzy w miesiącach, w których nie graliśmy. Było to dla nas, w trudnej pandemicznej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, korzystniejsze. Urząd marszałkowski doniósł do regionalnej izby obrachunkowej, że doszło do naruszenia dyscypliny finansów, i ponad miesiąc później rozpoczął procedurę odwoławczą. RIO jak na razie na początku roku poprosiła nas o dokumenty i do tej pory nie wszczęto przeciwko mnie żadnego postępowania. Nawet jeśli takie postępowanie zostanie wszczęte, nie oznacza to jeszcze żadnej mojej winy. Zresztą kierowałem się wyłącznie dobrem teatru i finansów publicznych i mój ewentualny błąd proceduralny pozwolił zaoszczędzić teatrowi sporą sumę. Zrobiłem to świadomie. 

I jeszcze kolejny zarzut, że nie dbam o dobre imię teatru, bo zaprosiłem Marię Peszek, co było wulgaryzacją sceny. To zarzut profetyczny, bo w chwili rozpoczęcia procedury odwołania koncert się jeszcze nie odbył. To był jeden z wielu publicznych koncertów wybitnej artystki w publicznej instytucji, w wolnym, demokratycznym kraju gwarantującym wolność wypowiedzi artystycznej. 

O czym w ogóle mówimy. Koncert Marii Peszek to normalna działalność teatru, udostępniamy od lat sale na koncerty i inne wydarzenia. Dzięki temu zarabiamy. Maria zadeklarowała, że zrezygnuje z części honorarium na rzecz teatru. U nas są też inne koncerty: hip-hopu, muzyki klasycznej, sylwestrowy koncert życzeń Telewizji Trwam. Nie wynająłbym teatru tylko organizacjom skrajnym, które łamią prawo, konstytucję. 

Jednak według Zarządu Województwa Małopolskiego ośmieszył pan teatr „Dziadami" i Peszek. 

– Ściślej mówiąc, nie zadbałem o dobre imię teatru. No cóż, to opinia jednej strony. My mamy na szczęście widzów, do których, zgodnie z naszym hasłem #teatr jest nasz, Teatr Słowackiego należy. Społeczeństwo poparło nas niesamowitą akcją. Prawie wszystkie teatry przyłączyły się do naszej obrony, największe festiwale w Polsce i stowarzyszenia twórcze i branżowe, ponad 50 dyrektorów wraz z zespołami najważniejszych teatrów w Niemczech, Austrii i Szwajcarii, większość instytucji kultury w Krakowie i ponad 30 tysięcy widzów i sympatyków, którzy podpisali petycję z żądaniem zaprzestania procedury mojego odwołania. No i sto procent pracowników teatru. 

Powiedział, że nie zna sprawy. 

– Chciałbym, by był mediatorem. Nie ma żadnych podstaw prawnych do mojego odwołania. Mogę przestać być dyrektorem tylko w kilku przypadkach: śmierci, trwałej niezdolności do pracy, swojej rezygnacji, złamania przepisów prawa lub odstąpienia od umowy. Żaden z nich nie zachodzi. Mam umowę do 2024 roku. Będzie ona trwać, nawet jeśli zostanie jednostronnie rozwiązana, bo tylko sąd może stwierdzić, czy wygasła. Ustawa o działalności kulturalnej z 1994 roku została wymyślona po to, aby zmiany sympatii polityków nie decydowały o stanowiskach w kulturze. 

Minister Gliński powiedział, że kobiecy Konrad „lekko go niepokoi". Widział „Dziady"? 

– Dwa razy go zapraszaliśmy – raz przed premierą, drugi raz już po. Niestety, nie skorzystał z zaproszenia, które jest cały czas aktualne. Za to przedstawienie widział marszałek Witold Kozłowski. 

Chyba mu się nie spodobało, skoro teraz chce pana odwołania. 

– Nie chciałbym komentować tego, czego nie wiem. 

Często pan rozmawiał z marszałkiem? 

– Rzadko, zaprosił mnie do siebie po premierze „Dziadów". Chciał się dowiedzieć, czym są i dlaczego jest afera. Po rozmowie przyszedł na spektakl. 

Kto mógł naciskać na marszałka? 

– Tego nie wiem, nie wiem, czy w ogóle były jakieś naciski. Wiemy wszyscy, że zamieszanie rozpętała małopolska kurator oświaty Barbara Nowak, która, jak się okazało, jest wszechmocna. Napisała, że to spektakl antypolski. Odkręciła kurek i się zaczęło. Nagle dowiedziałem się, cytuję, że jestem nieudacznikiem, chamską hołotą, bolszewikiem, plugastwem, dziadostwem, półmózgiem itd. I jak chcę takie sztuki wystawiać, to za własne pieniądze. 

W kontekście zarzutu wulgaryzacji języka to dość zabawne. Bo język tych, co nie widzieli, a już wiedzieli, co sądzić o spektaklu, przypomina ten, jakim posługiwali się komuniści, którym „nie spodobały się „Dziady" w reżyserii Kazimierza Dejmka w Teatrze Narodowym w 1967 roku. To język obrażania, wulgaryzmów, niszczenia. Mój dziadek mawiał: „Nie mogą cię obrazić, bo nie mają zdolności honorowej". To zresztą nie jest nic nowego. Stanisław Wyspiański, który tu reżyserował, już wtedy widział tę ślepą i twardą zapiekłość. W „Wyzwoleniu" napisał: „Nienawidzimy się wzajem". 

Co mogło oburzyć w „Dziadach" Barbarę Nowak? 

– Tego też oczywiście nie wiem. Myślę, że wielu ludzi przywiązuje zbyt wielką wagę do jej wypowiedzi. 

„Dziady" w reżyserii Mai Kleczewskiej to wybitne przedstawienie, szalenie aktualne, zwłaszcza dziś, kiedy jest wojna z Rosją. Nie zajmują powierzchownego stanowiska w sporze politycznym, ale w sporze społecznym, nie padają nazwiska polityków ani hierarchów kościelnych. „Dziady" są lustrem, w którym może się przejrzeć współczesna Polska. Znamienne jest to, że pani kurator nie widziała przedstawienia i zaraz po niewidzianej premierze ogłosiła na Twitterze, że to antypolskie przedstawienie. 

Jest konserwatywna. 

– Nie sądzę. Konserwatywny to jestem ja. Nie idę za modą, długo się do czegoś przekonuję, staram się być wierny takim wartościom jak miłość, lojalność, uczciwość i prawdomówność. Wolę to od dulszczyzny i świętego oburzenia, które to cechy świetnie obnażyła pisarka i zarazem aktorka naszego teatru Gabriela Zapolska. Mówi się czasami, że Kraków jest konserwatywny. Nie widzę w tym nic złego. Zła jest ciasnota umysłu i pseudokonserwatyzm obyczajowy, a zwłaszcza chęć narzucania tego stylu całemu światu. 

Politycy z natury narzucają swoją wizję całemu światu. 

– Politycy powinni być co najwyżej sprawnymi organizatorami, działać na rzecz społeczności, a na pewno nie układać nam życia, bo to jest dalekie cofnięcie się w czasie, kiedy my byliśmy poddanymi albo niewolnikami, a oni rządzącymi z wyboru Boga. Demokracja nie polega na wybieraniu władców i panów. 

Co teraz będzie? 

– Teraz mamy ważniejsze problemy. Polska jest na tyłach frontu. Po bandyckiej napaści Putina na Ukrainę pomagamy uchodźcom – dzięki fantastycznym organizacjom stowarzyszeniu Salam Lab i Fundacji Zustricz. Dzień po wybuchu wojny otworzyliśmy wspólnie centrum pomocy Żyj w Krakowie. Przez nasz Dom Rzemiosł Teatralnych przy Radziwiłłowskiej przewinęło się prawie 25 tysięcy osób. Mogli zjeść, przespać się, umyć. Pomagało prawie 600 wolontariuszy plus pracownicy teatru. I nadal centrum pomaga. 

W ciągu trzech dni od wybuchu wojny przygotowaliśmy koncert charytatywny „Solidarni z Ukrainą". Przed „Dziadami" aktorka z Ukrainy Ania Syrbu czyta „Do przyjaciół Moskali". Jest już członkiem naszego zespołu, dostała u nas pracę, zresztą dzięki pieniądzom z urzędu marszałkowskiego. Pomogliśmy też kostiumografce i reżyserce, mają u nas rezydencję artystyczną dzięki programowi Instytutu Teatralnego. Codziennie działa „Punkt" w Małopolskim Ogrodzie Sztuki jako integracja kulturalna Polaków i Ukraińców. Uruchomiliśmy tam zajęcia artystyczne dla ukraińskich dzieci, młodzieży i studentów. 

Co znaczą sygnety na pana palcach? 

– A, nic takiego. Trochę się ze mną zrosły. Niektóre kupiłem w internecie, inne dostałem od przyjaciół. 

Coś muszą znaczyć. 

– To sygnety indiańskie. Jestem fanem kultury rdzennych mieszkańców Ameryki Północnej. W dzieciństwie, oglądając westerny, zawsze trzymałem stronę Indian. Jeden sygnet jest zrobiony przez plemię Zuni, drugi pochodzi od Nawaho. 

Co pan wziął z ich kultury? 

– Podejście do słowa. Słowo dla Indianina ma ogromną wartość. Słowo to umowa społeczna. Dlatego zostali oszukani przez białych, bo wierzyli w to, co mówią. 

Co jeszcze ma pan z Indian? 

– Szacunek do świata przyrody, zwierząt. Od dziesięciu lat jestem weganinem. 

Przecież Indianie polowali. 

– Ale nie wyrzucali niesprzedanego mięsa do kosza, nie produkowali 80 rodzajów szynki, jedli mięso odświętnie, wykorzystywali każdy fragment zwierzęcia. Przestałem jeść mięso z powodów zdrowotnych, później doszły względy etyczne. Zaczęliśmy to wspólnie z żoną i synem. Nie jemy niczego, co pochodzi od zwierząt, nawet jajka od szczęśliwej kury. W markecie nie przechodzę między regałami z mięsem i nabiałem, bo przeszkadza mi zapach rozkładającego się białka – jakbym przechodził przez prosektorium. 

Przekroczyłem granicę, za którą nie ma powrotu. Mam wrażenie, że mój organizm już nie byłby w stanie przetrawić tkanek zwierzęcych, myślę, że straciłem enzymy do ich trawienia. Nie czuję się przez to słabszy, a wręcz przeciwnie, poprawiła się moja odporność. Są badania, które jasno wskazują, że produkty odzwierzęce przyczyniają się do rozwoju raka. Najgorsze jest mleko – mieszanina tłuszczów i cukrów. Żeby powstało mięso i mleko, trzeba wycinać lasy, zanieczyszczać i zużywać wodę. 

W Europie jemy mięso codziennie, a nie skraca się życie Europejczyków, wręcz przeciwnie. 

– To tylko statystyka. Jedzenie roślin ma znaczenie zdrowotne, ale i kulturowe – to po prostu nieunikniony kolejny stopień rozwoju człowieka. Słyszę w kontrodpowiedzi, że zawsze jedliśmy mięso. Ale przez setki lat też się nie myliśmy i czy w związku z tym mamy wrócić do tradycji brudu? Nie potępiam mięsożerców. Idę do restauracji z przyjaciółmi i bywa, że tylko ja zamawiam coś bezmięsnego. Kiedyś im dogryzałem. Teraz tego nie komentuję. Każdy ma swoją drogę. To jego świadomość, jego ciało i wybór. Ale to też społeczna odpowiedzialność, dlatego mam prawo o tym mówić i liczę choć trochę na cień refleksji. 

Czytałem, że postawił pan na dachu teatru dwa ule. Je pan miód? 

– Są różne zdania wśród wegan na temat jedzenia miodu. Jem go może dwa razy w roku. I musi to być miód z pasieki, co do której mam pewność, że pszczelarz dobrze traktuje pszczoły, czyli od naszej bartniczki teatralnej Haliny Jarczyk, wieloletniej kierowniczki muzycznej teatru. Innego miodu nie dotknę. 

Nasze zęby są dowodem na to, że jesteśmy wszystkożerni. 

– Nasze kły w porównaniu z kłami kota czy psa to żadne kły. Jesteśmy przede wszystkim roślinożerni. Nasi dziadkowie i pradziadkowie jedli kapustę, grzyby i zboża, a mięso było kilka razy w roku. Mięso jadł szlachcic, który chorował przez to na dnę moczanową. Chłop byłby zdrowszy od szlachcica, gdyby nie ciężka praca i trudne warunki życia na pańszczyźnie. 

Kiedy zobaczyłem pana sygnety, to pomyślałem, że to jakieś szlacheckie pamiątki. Pan jest z chłopa czy ze szlachcica? 

– A czy to naprawdę jest ważne? 

Czyli jest pan ze szlachcica? 

– Moja rodzina ma korzenie szlacheckie dość mocno już wypłowiałe, ale to nie ma dla mnie żadnego znaczenia, nie logo rodziny, ale uczucia w rodzinie kształtują człowieka. Cenię przodków za to, że to saga ludzi, którzy ciągle o coś walczyli. Jeden z moich dalekich krewnych wyruszył z Siódemką Beliny do Królestwa Kongresowego i miał przy sobie szablę z Teatru Słowackiego. Nie było innych szabel, więc wzięli rekwizyty z magazynu teatralnego. 

Jakiego herbu to była szlachta? 

– Strasznie dawne dzieje i mity – Prus III. Mieszkali na Kujawach, Mazowszu. Przodkowie po linii mojego ojca. Dzieje tak się potoczyły, że majątek rodziny przestał istnieć. Zaś mój dziadek i ojciec mamy był legionistą, bohaterem wojny 1920 roku – kapitanem lotnictwa i asem powietrznym, po drugiej wojnie siedział w celi śmierci za to, że był w AK. Wyszedł, kiedy umarł Stalin. Był kupcem i prawnikiem. I szalenie skromnym człowiekiem, uwielbiał rodzinę i ludzi, nie rozpamiętywał ciężkich doświadczeń wojennych i powojennych. Zmarł w 1980 roku. W rodzinie zawsze był też margines na bycie niepokornym. Mój brat jest fenomenalnym perkusistą. Moja mama jest outsiderką. W trudnych komunistycznych czasach była dyrektorką szpitala w Poznaniu. Była też pracoholiczką jak ja, co akurat nie jest zaletą; a jej brat bliźniak i mój wujek był jednym z organizatorów strajku w Rafinerii Gdańskiej podczas stanu wojennego. 

Skąd pomysł, żeby studiować w PWST? 

– Nie będę się tu rozwodził, w ilu szkolnych teatrzykach zagrałem, w ilu apelach coś wyrecytowałem. Tłumiłem w sobie te ciągoty, bo wydawały mi się objawem próżności. W liceum grałem w teatrze ulicznym. Uświadomiłem sobie wtedy, że nie mam innych talentów, więc złożyłem papiery do PWST w Krakowie. 

Musiał pan być dobry, skoro zaraz po szkole grał pan w Starym Teatrze. 

– Nie wiem, czy dobry, na pewno byłem ambitny. Od razu grałem w świetnych przedstawieniach Krystiana Lupy. I miałem wrażenie, że powinienem grać wyłącznie w takich spektaklach, co było błędem, bo aktor powinien grać w różnych przedstawieniach. W chorej ambicji postanowiłem, że nie będę aktorem czekającym bezczynnie na dobre role. Założyłem wspólnie z kolegami firmę – Krakowską Fundację Artystów Teatru, która zajęła się produkcją teatralną. W radzie fundacji byli między innymi Jan Peszek, Jerzy Stuhr, Andrzej Wajda. Z Wajdą to w ogóle był fuks. Zadzwoniłem do niego, kazał mi przyjść do szkoły teatralnej na Miodową w Warszawie, gdzie miał zajęcia. Spotkaliśmy się na korytarzu, śpieszył się, opowiedziałem mu w skrócie o pomyśle, że jesteśmy młodzi, dopiero zaczynamy i że gdyby dał swoje nazwisko, to ułatwiłoby nam start. A on na to: „Gdzie mam podpisać?". Tak zaczęła się moja współpraca z Andrzejem Wajdą 

Został pan dyrektorem Muzeum Sztuki i Techniki Japońskiej Manggha w Krakowie. 

– Powstało z pieniędzy Andrzeja Wajdy i Krystyny Zachwatowicz, z nagrody za całokształt twórczości teatralnej i filmowej, którą dostał od Japończyków. Jednocześnie byłem dyrektorem Galerii Sztuki Współczesnej „Bunkier Sztuki". 

Z aktora przemienił się pan w zarządcę. 

– Do gry nie wróciłem, wypadłem z obiegu. Kiedy miałem już dość dyrektorowania, założyłem firmę od zarządzania chaosem. Wyprodukowałem lub współprodukowałem ponad 40 festiwali, w tym edycje takich festiwali jak Nowe Horyzonty, Dialog Wrocław, Off Festival, Off Camera, Boska Komedia. 

W 2016?roku stanął pan w konkursie na dyrektora Teatru im. Słowackiego. Po co to panu było? 

– Zawsze było to dla mnie ważne miejsce, ważny ośrodek kultury na mapie kraju. Choć nad teatrem ciążyło jakieś fatum. Tutaj przychodziły szkolne wycieczki na przedstawienia, a na coś ambitniejszego szło się do Starego Teatru. Wygasała kadencja poprzedniemu dyrektorowi. Część zespołu przyszła do mnie z propozycją, abym stanął w konkursie. Namówił mnie mój nieżyjący już przyjaciel Marcin Kuźmiński, wybitny aktor, który zmarł nagle zaraz po tym, gdy wygrałem konkurs. Obiecałem zespołowi, że będziemy wiodącym teatrem w Polsce. I się udało. 

Starałem się nadrobić także sprawy bardziej materialne. Szczególnie dumny jestem z drugiej ręcznie malowanej kurtyny, którą zaprojektował Stanisław Wyspiański, a wykonał Tadeusz Bystrzak. Rozżalony Wyspiański pisał do Lucjana Rydla, że nie wygrał konkursu na kurtynę, ale jego kurtyna i tak kiedyś zawiśnie w tym teatrze. Zawisła po ponad stu latach. Powstaje jeszcze trzecia kurtyna, gobelinowa, haftowana przez tkaczki z Podlasia, projekt artystki Małgorzaty Markiewicz. Znajdzie się na niej 130 nazwisk niezwykłych kobiet, ważnych dla tego miasta. I jeszcze wymieniliśmy całą instalację elektryczną, która nie była nigdy kompleksowo remontowana, a przypomnę, że teatr był pierwszym zelektryfikowanym budynkiem w mieście. Remontujemy widownię, zmieniamy fotele, podłogi, przywracamy nieczynne od 30 lat trzecie piętro. Zmodernizowaliśmy także wielką sznurownię, dzięki której na scenie pojawiają się rekwizyty i można zmieniać dekoracje. Starą sznurownię obsługiwali ręcznie sznurowi. Nowa obsługiwana jest przez aplikację. 

Zwolnił pan sznurowych? 

– Nadal są potrzebni do obsługi aplikacji i nadal kilka sznurów działa na siłę rąk. Nikogo nie zwolniłem. Choć nie jest łatwo. Teatr zatrudnia blisko 200 osób. Nasz budżet niewiele się zmienił od 2019 roku To, że robimy, co robimy, jest zasługą niezwykłego zespołu. Począwszy od portierów, skończywszy na księgowości, pracowniach artystycznych i technikach. Ci ludzie mogliby pracować w bardziej dochodowych miejscach, ale czują dumę, że są w Teatrze Słowackiego. U nas wszyscy chodzą na przedstawienia. Również panie sprzątające i portierzy. Wszyscy mają poczucie genius loci. 

Niech pan wymieni trzy najważniejsze przedstawienia za pana kadencji. 

– Nie da się wymienić tylko trzech, wszystkie były ważne, wpisują się w proces. Zaczęliśmy od „Wyspiański wyzwala", świetnego pomysłu Bartosza Szydłowskiego, wtedy kuratora programowego teatru. Ogromne, monumentalne dzieło, które było naszym credo, określało, jak chcemy czerpać z przeszłości, z Wyspiańskiego, który był największym nonkonformistą tamtych czasów. 

Cytat z „Wyzwolenia" jest naszym motto: 

A na koniec tego procesu były „Dziady", mistyczne postawienie kropki nad i, dochodzenie do teatru Wyspiańskiego, otwartego, który wychodzi z murów do miasta i przenosi miasto do murów teatru. 

Pobrzmiało teraz nutą jakiegoś końca. 

– Nie, my mamy bardzo wiele do zrobienia. Powiedzieliśmy a i b, tych liter jest jeszcze trochę. Następny krok to premiera musicalu zainspirowanego słynnym amerykańskim „Hamiltonem". Będzie to rapowany musical „1989", o największym bezkrwawym zwycięstwie Polaków, czyli o obaleniu komunizmu. Reżyseruje Katarzyna Szyngiera. W koprodukcji z Gdańskim Teatrem Szekspirowskim. 

A co będzie, jeśli jednak pana odwołają? 

– Nie wykluczam, że wyjadę z żoną do Puszczy Noteckiej albo otworzę food truck z wegańskim jedzeniem.