Stowarzyszenie Sztuka Nowa realizuje spektakl/performance, oparty na naukowych badaniach snów. Główną inspiracją i impulsem do realizacji tego projektu była książka Charlotte Beradt „Trzecia Rzesza Snów”, która stała się w latach 70. XX wieku jedną z podstawowych narzędzi do stworzenia grupowej metody analitycznej jaką jest „matryca snów” - social dreaming matrix. Aktualnie, grupa artystów, skupionych wokół projektu, pracuje nad scenariuszem i zaczyna próby do stworzenia widowiska, opartego na badaniu kolektywnego śnienia. Projekt realizowany jest dzięki wsparciu m. st. Warszawa.

fot. PatMic

Patrycja Babicka: Jak to się dzieje (formalnie), że przekładacie badanie naukowe na język sztuki? Oraz kim są twórcy projektu IV RP snów?

Dawid Żakowski: Sam pomysł na projekt IV RP Snów powstał podczas realizowania wystawy choreograficzno-performatywnej Last i spotkania z Bartoszem Samitowskim, psychoanalitykiem, jungistą i ekspertem w dziedzinie analizy snów. Pod koniec 2019 roku pracowaliśmy nad premierą i ostatecznym montażem Last. Przedsięwzięcie było złożone z części badawczej i części artystycznej. Międzynarodowy zespół artystów pracował wówczas nad Dziennikiem Wacława Niżyńskiego. Ale też nad próbą rekonstrukcji, stworzenia wielopoziomowego portretu Niżyńskiego w kontekście jego ostatniego tańca. Chodziło o zbliżenie się do postaci, ale także do sytuacji, która miała miejsce w 1919 roku w Szwajcarii w Hotelu Suvretta House, w St. Moritz. Długo za mną chodziła ta historia. Zacząłem pracować nad nią już w 2016 roku. Wówczas napisałem pierwszy koncept tego projektu. Zależało mi, aby premiera miała miejsce dokładnie w stulecie tego wydarzenia. Scenariusz Last oparty był o wnikliwą analizę Dziennika Niżyńskiego i wypływających z niego logicznych treści. Podkreślam - logicznych. Chodziło o to, aby wyeliminować z tego Dziennika wszystkie treści, z których mogłoby wynikać, że Niżyński był psychicznie chory i aby wyodrębnić z tych chaotycznych informacji cztery czytelne przestrzenie. Dualizm, Wojnę, Nieśmiertelność i Stagnację. Niżyński zaczął pisać Dziennik w styczniu 1919 roku. Planował napisać 3 części: o życiu, o śmierci i o uczuciach, ale zdążył napisać tylko dwie.  Według Bartosza Samitowskiego, zachowane 2 części Dziennika były ciągiem nieświadomych treści, które wypływały z Niżyńskiego i z którymi nie mógł sobie dać rady. 

Można to nazwać strumieniem nieświadomości?

Tak, to taki strumień nieświadomości wyrzucany na kartki papieru – słowami, rysunkami. To było pierwsze spotkanie Bartosza Samitowskiego z całym zespołem. Wtedy też zaproponował on, by spotkać się wspólnie na poziomie treści nieświadomych. Czyli zaproponował nam pierwszy raz metodę pracy opartą na matrycy snów. Social dreaming matrix. Wtedy po raz pierwszy z całym zespołem Sztuki Nowej wzięliśmy udział w pierwszej matrycy snów.  To było bardzo ciekawe doświadczenie. 

Jak to wyglądało z perspektywy jako uczestnika?

Oprócz mnie uczestniczyli w tym inni performerzy, choreografowie oraz twórca muzyki. Ja osobiście na początku byłem bardzo zdziwiony. Okazało się, że jest to niezwykle intymne i scalające doświadczenie. Praca nad Last polegała na tym, że byliśmy mocno odseparowani od siebie. To było tak podzielone, że każdy z performerów pracował nad swoim oddzielnym pokojem. Przez to żaden z performerów nie pracował z innym. Matryca była naszym pierwszym wspólnym spotkaniem. 

I co? Okazało się, że jesteście połączeni na poziomie nieświadomości kolektywnej?

Nie. To doświadczenie było niezwykle trudne. Było bardzo dużo przestrzeni ciszy, wsłuchiwania się w nią i w siebie. Zupełnie inne doświadczenie miałem z kolejnymi 4 matrycami, które odbyły się wokół projektu IV RP Snów. Zaprosiliśmy do nich 4 grupy ludzi, kompletnie nieznających się. 

Opowiedz o tej transformacji. Jak to jest – wychodzisz od doświadczenia (obserwatora i uczestnika), potem przechodzisz do czegoś, co nazywasz matrycą (dla mnie to pojęcie nadal nieokreślone do końca, wyobrażam sobie matrycę jako mapę myśli, skojarzeń) i potem w gronie twórców interpretujecie, szukacie wspólnych symboli? W tym pomaga Wam Bartosz jako specjalista od snów i jungista? Jak to wygląda praktycznie?

Przy pierwszej matrycy związanej z Last spotkaliśmy się w samym centrum procesu twórczego. To był element, który przypieczętował naszą wcześniejszą pracę. Dał nam wskazówkę, że idziemy w dobrym kierunku, więc podążajmy dalej. Ta matryca była bardziej prorocza. Zapowiadała te treści, które z nas wypłynęły. Napisałem w tekście o tym projekcie, że zawiera w sobie ostateczność i rzeczywiście było tam bardzo wiele ostatecznych symboli. Tj. powódź, kataklizm, postapokaliptczne krajobrazy, dużo przemocy i wewnętrznego niepokoju. 

Nastrojem przypomina to czasy przedwojennego katastrofizmu.

Tak, dokładnie. Okazało się, że następnego dnia doszło do katastrofy i budynek, w którym pracowaliśmy i w którym mieściła się nasza siedziba, groził zawaleniem się. To było tuż przed premierą, więc w ciągu dwóch dni musieliśmy znaleźć inne miejsce i przenieść się tam z całą wystawą. Potem po naszej premierze w Galerii 18A, zamknięto ją. Wyszło nagle, że przeczuwana ostateczność, bardzo wpisała się w ten projekt od strony rzeczywistej. Nie poddaliśmy się. Znaleźliśmy kolejne miejsce, w którym zaczęliśmy pracować nad nowym projektem, tj. właśnie IV RP Snów. Teraz patrzymy na matryce już nieco inaczej. Jakby z lotu ptaka, szukając tego, co wspólne, bez koncentrowania się na swoich osobistych treściach. Matryce IV RP Snów obejmują czas od  lipca do września. To 4 matryce, z różnymi ludźmi, pozyskanymi częściowo przez stworzoną przez Bartosza na potrzeby jego pracy naukowej grupę na FB Rzeczpospolita snów. 

Internauci zamieszczają tam swoje sny z czasów pandemii.  A masz jakieś obawy związane z dłubaniem w snach?

Powiem ci, że dla mnie to pod wieloma względami zaskakujący temat. Obawiałem się tego newage'owego znaczenia. Że sny to coś efemerycznego. Obawiałem się stereotypowego podejścia do snów.

Na zasadzie czytania znaczeń snów z Senników kupionych w kiosku ruchu lub na poczcie?

Tak, „przeczytaj znaczenie albo powiedz, co ci się kojarzy z daną liczbą, symbolem”. „Wiadomo, co się dzieje, jak śnią się zęby, mętna woda…”. „Wiadomo, że to katastrofa i tak dalej”. My szukamy jednak narzędzi naukowych, chcemy być z dala od szukania odpowiedzi w gwiazdach, astrologii itd. Bardziej zależy nam na perspektywie naukowej, analizowanej z pozycji psychologii głębi, psychoanalizy, nowej psychologii, socjologii i antropologii. Szukamy kontekstów związanych z historią sztuki, artefaktów, obrazów i literackich tropów. Szukamy tych tropów na przestrzeni ostatniego stulecia. Tutaj psychologia głębi spotyka się z socjologią i antropologią. Z jednej strony szukamy tego, co aktualne, obecne, społeczne. Z drugiej zanurzamy się w alchemicznych manuskryptach i Czerwonej księdze Junga. Co ciekawe, stworzone przez nas matryce często wyprzedzają czas. Sama metoda sięga czasów Holocaustu i książki Trzecia Rzesza Snów, w której Charlotte Beradt, analizuje zebrane przez nią w latach 1933-1939 sny ludzi żyjących pod hitlerowską dyktaturą. A w tych snach była zawarta wyraźna zapowiedź tego co nastąpiło po 1939 roku. 

Matryca kolektywna pokazuje, że treści wypowiadane przez sny, później mogą spotkać się z uśpionymi społecznymi potrzebami, zjawiskami czy ruchami społecznymi, które rzeczywiście mają miejsce. Nasza pierwsza matryca odbyła się 17 lipca. Analizując ją zauważyliśmy, że pierwszym dominującym archetypem jaki się ujawnił, jest dziecko, dziecko zagrożone. I wokół niego dzieją się różnego rodzaju transformacje, przemiany. Dziecko było głównym bohaterem pierwszej matrycy. Gdy zaczęliśmy to interpretować na początku października, nic jeszcze nie zapowiadało strajku kobiet i ulicznych demonstracji wobec wyroku TK zakazującego aborcji. Nikt nie spodziewał się, że będzie to główny symbol dzisiejszej Polski, starć, polemik, dyskusji, konfliktów i sporów w przestrzeni publicznej. 

Czyli mówiąc krótko – stworzyliście matrycę do przewidywania przyszłości?

Wiesz co? To jest ciekawe. Pracując nad Niżyńskim sięgnąłem do książki Monodrisa Eksteinsa Święto wiosny. Tam autor prowadził równoległą analizę listów żołnierzy podczas I wojny światowej i twórczość artystów awangardowych. Eksteins opracowywał z jednej strony artefakty i wydarzenia artystyczne od 1913 do 1939, ale równolegle i analogicznie badając procesy społeczne. I on uważał, że artyści, ludzie, którzy właśnie spotykają się z treściami nieświadomymi, wyprzedzają potrzeby i nastroje społeczne w swojej twórczości. Dla niego takim kluczowym wydarzeniem była premiera Święta wiosny w 1913 roku w Paryżu, która zapowiadała nadejście wielkich zmian i Wielkiej Wojny. Nie wiem, czy jest to przepowiadanie przyszłości, ale na pewno nasłuchiwanie tego, co znajduje się w potrzebach społecznych, co osadzone jest w snach i treściach nieświadomych, które do nas przemawiają. To rzeczywiście jest niezwykle interesujące. Ale już jesteśmy w listopadzie i już dalej nie wiemy, co będzie. Została nam jedna matryca do przeanalizowania i nie mogę się doczekać spotkania z nią. A jest to matryca, która była prowadzona z młodzieżą z Sochaczewa. Z tego, co pamiętam, była ona ilustracją najczarniejszych scenariuszy tego, co nas może spotkać. 

Czy metoda, której używacie, jest obiektywna? Chyba, że nie musi być? Bo dochodzicie do wniosków, które oparte są na badaniu, czyli na czymś, co jest ugruntowane w nauce, a finałem będzie coś, co będzie sztuką. Sztuka nie jest i nie musi być obiektywna, natomiast nauka już tak. Więc gdzie znajduje się granica pomiędzy tym, co naukowe i obiektywne a tym, co artystyczne i subiektywne?

Ten projekt celowo podzielony jest na dwie części. Właśnie na część badawczą, w której znajdują się matryce i analizy według metody. I drugą, gdzie pracuję już z twórcami, którzy nie będą patrzyli na matryce z perspektywy naukowej, tylko z perspektywy subiektywnych obrazów i skojarzeń. 

Matryce mają być po prostu inspiracją dla twórców, tak?

Tak, ale planujemy też zrobić publikację, wyciągnąć jednak wnioski z tego, co tam się pojawi. Ale oprócz tego, mam silną potrzebę stworzenia z tego ciągu nielinearnych snów historii. Dramaturgiczną strukturę, podobną do tych narracji z gier komputerowych. Aktualnie pracujemy nad zdefiniowaniem formy i estetyki. Bo odpada nam lajf. Przez sytuację związaną z covidem, raczej już wiemy, że to będzie performatywna produkcja filmowa. Wszystko będzie przetworzone zatem przez kamerę, montaż i ekran. Czyli dojdzie kolejne oko, które trzeba dopuścić do głosu. Dlatego chcemy kontynuować pracę z Zofią Komasą. Zaprosiłem ją do współreżyserii. Jednak ponieważ mamy kompletnie inne doświadczenia i narzędzia, a także różne spojrzenie na teatr, performance i taniec, to okazuje się, że wszystko to może być jeszcze ciekawsze, niż dziś myślimy. W trzeciej matrycy wyszło, że bierzemy udział w wojnie pokoleniowej, świecie zderzeń i konfliktów generacyjnych. Ale jak to Bartosz stwierdził: „Dawid, matryca powiedziała do ciebie to i to. Rozumiem, że jesteś reżyserem, ale pamiętaj o tradycji. Nie możesz zrezygnować ze starych, ceremonialnych form. Musisz je szanować”. Fajnie jest więc korzystać z nowych narzędzi i sposobów spojrzenia na taniec, performance itd., ale z poszanowaniem tego, co już sprawdzone i utrwalone. Z drugiej strony jest to doświadczenie bardzo intertekstualne. Wiem, że można się też w nim pogubić, jeśli nie odłączy się od niego treści osobistych od kolektywnych. Ale Bartosz jest tu świetnym strażnikiem, który pilnuje i mówi: „Halo, halo, w tym miejscu przemawia twoja psyche, przejdźmy do bardziej kolektywnego spojrzenia z lotu ptaka na to, co jest tu zawarte”. I to jest super. Z tego, jak nazywam te matryce i podróż przez nie, widzę, że jest to pewnego rodzaju Odyseja, z tym że tą wodą jest tutaj ocean nieświadomości, właśnie tych treści kolektywnych, które są produkowane przez grupy ludzkie. Po nich dryfujemy my. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tylko nikły procent odczytujemy z treści, które są nam dane. 

A oprócz tego, że jest to proces i doświadczenie, potrafisz zdefiniować cel? Wiecie, dokąd zmierzacie?

Zdaję sobie sprawę, że to, co wywołaliśmy teraz w projekcie IV RP Snów, to dopiero początek. Zdałem sobie sprawę z tego, że potrzebuję więcej czasu – na analizę, na przetwarzanie, na działania artystyczne. W związku z tym podjęliśmy decyzję, że to będzie część pierwsza. Same matryce też są reprezentantami różnych części, ponieważ rządzą się one swoimi prawami. Każda z tych matryc jest jakąś strukturą, niekoniecznie linearną, ponieważ jest tam bardzo wiele rozgałęzień. Nie koncentrujemy się więc na tworzeniu linearnych narracji, ponieważ matryca to mapa. A mapa rozkłada się na wiele różnych płaszczyzn, poziomów. W pierwszej matrycy np. są wyraźne cztery punkty, czyli archetyp dziecka, dzieciństwo, przeprawa przez wodę – i to od wody wzburzonej, niebezpiecznej, po której się śniący uczą poruszać, mając różnego rodzaju narzędzia jak wiosła. W snach jest to bardzo dosłowne. Trzeba to potem zinterpretować. Potem jest poziom inicjacji – to spotkania z różnego rodzaju żywiołami – wodą, ogniem, wiatrem, powietrzem. Stąd mamy potem ziemię, trzęsienie ziemi, kataklizm. To wszystko związane jest z inicjacją, przejściem wertykalnym i horyzontalnym, w zależności od snu. W ten sposób też interpretujemy te sny. I ostatni element tej matrycy to symbol hermafrodyty. Z jednej strony, patrząc na tradycyjne odczytywanie przez Junga snów metodą alchemiczną, mamy tu do czynienia z połączeniem przeciwieństw, tj. jednym z najstarszych symboli. Ale protesty np. środowisk LGBT pokazują, że ulica potrzebuje pojednania w wielu różnych sferach społecznych. Więc w jakiś sposób warto to przełożyć, bo jest to nie tylko zwyczajnie kuszące, ale też istotne w społecznym dyskursie. Zwłaszcza ważne i niezwykłe wydaje mi się to dosłowne połączenie niektórych rzeczy związanych z tradycją i przyszłością czy z teraźniejszością społeczną. Sprawdzanie, jak te dawne, stare symbole kolektywne przekładają się na procesy społeczne tu i teraz. To jest super. Uciekłem tą dygresją od pytania. Pytałaś do czego dążymy. W najbliższym czasie na pewno musimy zdecydować, czym będzie pierwsza część IV RP Snów. Wiemy, że pracę nad projektem będziemy kontynuować w przyszłym roku. Chcemy zrealizować wtedy trzy kolejne części. Czyli mówiąc krótko, planujemy zrobić swoistego rodzaju epopeję, związaną z IV RP Snów. Druga matryca zaczyna się od domu kobiet i spotkania ze zmarłymi. Żywioł wody, który w pierwszej matrycy był wzburzony, niespokojny i niebezpieczny, w drugiej matrycy jest oswojony, czysty, przejrzysty, wspaniały, relaksujący śniącego, pełen otwartości i ciepła. To jest niezwykle zaskakujący proces, który trzeba odczytać, znaleźć jego gęstości i przełożyć treści emocjonalne (bo to one pokazują, że mamy do czynienia z narzędziem teatralno-performatywnym) na symbol, z którym dalej trzeba coś zrobić. Opracować go. Stąd kolejnym krokiem jest potrzeba selekcji, wyboru snów, które stanowią obraz czysto perfomatywny. I te obrazy chcę wykorzystać do tworzenia spektaklu, przyporządkować do odpowiednich tematów. Np. zdecydować, co połączyć z archetypem dziecka, zobaczyć jak to dziecko się transformuje, sprawdzić, czy ono rzeczywiście dochodzi do hermafrodyty, w jaki sposób to przedstawić, poszukać, gdzie jest archetyp wielkiej matki, z którą się spotykamy… matki przewodniczki, Matki Boskiej itd. To za każdym razem otwiera się nowy kanał do myślenia i szukania odpowiedzi. Bo np. jak potraktować archetyp Matki Boskiej w snach – czy idąc za transparentami ze strajku kobiet, czy idąc z szacunkiem do tradycji czy też jako symbol otwierający inicjację energii kobiecych, które mają swoje znaczenie w procesie rozwoju? Tu widać ambiwalentne emocje związane z tymi postaciami i trzeba zdecydować, w jaki sposób je poprowadzić. Bo można poprowadzić je drogą np. – żartując sobie – lewicowej albo prawicowej propagandy. Od nas zależy teraz, czy chcemy założyć polityczność performance'u, czy też będziemy – jak pytałaś wcześniej – szukać obiektywnych sposobów na ukazanie tych symboli. To właśnie będzie kolejnym krokiem w spotkaniu z performerami i twórcami części artystycznej.

Na początku rozmowy mówiłeś o Niżyńskim i jego przypadłości psychiczno-umysłowej, a potem o snach więc zastanawiam się, czy chciałbyś znać też ostatni sen Niżyńskiego, czy wystarczy Ci jego ostatni taniec? Poza tym w jednym i drugim projekcie wychodzisz od zainteresowania psychiką i mózgiem, jakąś wewnętrzną naturą jednostki, a stąd - wykorzystując własne narzędzia pracy artystycznej - przechodzisz do stworzenia nowej jakości w performansie. To stała metoda Twojej pracy? 

Ciekawe bardzo, bo właśnie uświadomiłaś mi ten element spójny – że jest psychika i mózg. Bo z jednej strony jestem osobą, która zajmuje się ciałem i cielesnością i od tego wywodzę początki swojej kariery artystycznej, tj. od skupienia na doświadczeniu cielesnym i założeniu, że proces przechodzi przez ciało. To jest związane z metodą Grotowskiego, z pracą z Piotrem Borowskim. Te procesy były nieświadome. Wielokrotnie wyparte. A pojęcie wyparcia też pojawia się w matrycach. Wyparcie jest tematem trzeciej matrycy. Wyparcie i świadomość. Czym są treści wyparte w społeczeństwie, czym są treści wyparte przeze mnie? Z perspektywy czasu, gdy patrzę na swoją dawną pracę, uważam, że byłem totalnie nieświadomy tego, co robiłem. Szedłem za ideą, że procesy myślowe podążają za ciałem, że to, co moje ciało produkowało, mój mózg analizował szybko i przetwarzał na kreację, improwizację ruchową czy tekstową. Byłem szybkim komputerem podążającym za ciałem. Ciało było przed wyzwaniem. Teraz poszukuję czegoś, co jest odwrotnością. 

Czyli wcześniej impuls szedł z ciała a teraz idzie z głowy?

Tak, ale też zależy mi na tym, by w performansie, jak to było w Last, ciało było zanurzone z jednej strony w świadomy proces, z drugiej w uświadamianie w trakcie, że ciało wytwarza symbole i archetypy tu i teraz. 

Czyli ciało jest rodzajem medium?

Tak, tam pojawia się tzw. trans, ale zależy mi na tym, by ta linia była wypełniona treścią. By nie było to tylko podążanie za impulsem cielesnym, słuchaniem tego cielesnego impulsu, ale żeby była ona zbudowana z precyzyjnej partytury. Dlatego wydaje mi się, że to jest ciekawy krok – ta partytura treści nieświadomych, za którą może podążać ciało. Teraz pracujemy też z Wojtkiem Grudzińskim nad ucieleśnieniem treści. Ciekawe, że to ubiegłaś, bo z Wojtkiem rozmawiamy o stworzeniu alfabetu symboli cielesnych i znaków, w które performerzy będą wchodzić. 

Chcecie stworzyć własny język?

Tak, język treści nieświadomych. Zależy mi na uświadomieniu tego procesu. Jako pedagog pracuję nad zagadnieniem ciała jako narzędzia dramaturgicznego. Chciałbym, by ciało było narzędziem dramaturgicznym, które tu i teraz wytwarza czytelne dla odbiorcy sensy, które są połączeniem sfery emocjonalnej, cielesnej i umysłowej, a także duchowo-umysłowej (psyche) i tworzą z tego partyturę kolektywnej nieświadomości. 

Zatem – jeśli dobrze rozumiem – kolektywna nieświadomość ujawni się w tym lub poprzez to, że performerzy, za pomocą stworzonego przez Was języka symboli, będą transformować przed widownią  swoimi ciałami cudze sny? 

Tak, będziemy performować cudze sny i jesteśmy do tego dobrze przygotowani, ponieważ oprócz współpracy z ekspertem od psychoanalizy jungowskiej do projektu badawczego zaprosiliśmy również ekspertkę w dziedzinie przekładania treści sennych na materiał choreograficzny, Annę Nowicką. Dzięki otwartości Instytutu Grotowskiego we wrześniu razem zrealizowaliśmy rezydencję artystyczną w Brzezince w samym środku lasu, która idealnie wpisywała się w krajobraz naszych poszukiwań. Anna Nowicka to choreografka, która również pracuje ze snami. Z tym że kompletnie inną metodą – metodą otwierania snów - praktyki i pracy z aktywną imaginacją wchodzącą w interakcje ze snami za pomocą narzędzi choreograficznych. 

Brzmi to wszystko fantastycznie i tak duchowo, jakbym rozmawiała z romantykiem w czasach oświecenia. 

Trochę brzmi, ale będę się bronił rękami i nogami przed nazywaniem mnie romantykiem. Zajmuję się performancem, który w duchu teorii MaKanziego przechodzi trzy etapy od formy rytualnej, poprzez społeczną aż do technologicznej. Myślę, że w ramach tego projektu przechodzimy wszystkie fazy performatywne, a przed nami wyzwanie performansu technologicznego. 

Dziękuję za rozmowę.