Wszystko jest kwestią skali. Czym innym jest zegarek ministra Nowaka, a czym innym wille ministra Czarnka, maseczki ministra Szumowskiego czy respiratory od handlarza bronią. Muszą się nakombinować, żeby nic z tych afer nie wyszło.

Agnieszka Kublik: Jarosław Kaczyński aktualizuje scenariusz twojej sztuki „Niedochodzenie", którą właśnie wystawia Teatr Polonia z okazji 3. urodzin Radia Nowy Świat. Pojawiają się nowe postaci, których w oryginalnym scenariuszu nie było, np. „przypadkowy przechodzień". To aktor amator, który zagrał w „Wiadomościach" TVP właśnie „przypadkowego przechodnia", bardzo niezadowolonego z protestu przeciwko TVP.

Igor Brejdygant, pisarz, scenarzysta, reżyser, fotograf*: Przypuszczam, że nie była to pierwsza tego typu rola tego aktora, że gra je oprócz tego w serialach „Na Wspólnej", „Plebanii", "Smoleńsku" czy "Magii nagości" w miarę regularnie. Może ma stałą umowę z TVP na rolę „przypadkowy przechodzień"?

A może takich „przypadkowych przechodniów" w „Wiadomościach" jest więcej, tyle, że jeszcze nie złapanych na gorącym uczynku? Jak oglądasz „Wiadomości"…

- Przeważnie nie oglądam. Podziwiam tych, którzy nie dość, że oglądają, to jeszcze później je opisują.

Gdybyś oglądał, to byś wiedział, jak często „przypadkowi przechodnie" krytykują np. Tuska. Jaką mamy pewność, że nie są podstawieni?

- Nie mamy. Ta władza gra nieczysto. Bo to już teraz gra o wszystko, wszyscy władcy absolutni tak grają.

Ciekawe czy te dialogi im piszą, czy „przypadkowi przychodnie" idą na żywioł?

Do kamery „Wiadomości" mówią tak, jakby byli bardzo sumiennymi widzami „Wiadomości".

- Czyli już nawet nie trzeba udowadniać, że są podstawieni, bo sami to udowadniają. Ale do wyborców PiS pewnie nie dotarło, że to jest wynajęty aktor. A nawet jeśli, to im nie przeszkadza, bo uważają, że druga strona też gra.

A nie gra?

- Gra. Polityka to gra. Ale nie gra nieczysto, jak Kaczyński. Polityka i życie w ogóle nie są zero jedynkowe, czyli ktoś gra, a ktoś nie gra, ktoś jest dobry, ktoś jest zły. Wszystko jest kwestią skali, czym innym jest zegarek ministra Nowaka a czym innym wille ministra Czarnka, maseczki ministra Szumowskiego czy respiratory od handlarza bronią. Poza tym nieprzeliczona mnogość tych afer, przecież każdy spektakl "Niedochodzenia" mógłby być o innych i starczyłoby na cały sezon teatralny.

W „Niedochodzeniu", już po premierze, pojawił się też bardzo aktualny „miecz Tadeusza".

- Który Jacek Sasin podarował o. Tadeuszowi Rydzykowi. Ale za miecz zapłaciła Enea, spółka skarbu państwa, nie Sasin. Ileż oni sobie już wręczyli takich prezentów nawzajem.

Ale ten chyba był najdroższy - 250 tys. zł.

- Myślę, że były droższe, a poza tym eksperci twierdzą, że nie może być prawdziwy, że „ to na 90 proc. falsyfikat".

Muszą się nakombinować, żeby nic z tego nie wynikło

Wybrałeś do „Niedochodzenia" trzy afery - 70 mln zł wyrzucone w 2020 r. na prezydenckie wybory kopertowe, których nie było. Miliard złotych na elektrociepłownię w Ostrołęce, której budowa została trzy lata temu wstrzymana, wreszcie śmierć ryb na Odrze…

- Cztery, bo jeszcze niekończące się dochodzenie w sprawie katastrofy smoleńskiej, czyli przestępstwo manipulacji faktami, dowodami i ekspertyzami, które - mam nadzieję - zostanie osądzone, podobnie jak i tamte trzy i jeszcze wiele, wiele innych.

To przestępstwo smoleńskie jest zresztą wielorakie, bo to i manipulacja faktami, ekspertyzami i dramatami rodzin. Wszystko tylko po to, by utrzymywać się u władzy.

Antoni Macierewicz twierdzi, że jest gotowy raport, który ponad wszelką wątpliwość udowadnia, iż to nie była zwykła katastrofa lotnicza, ale zamach. A jego podkomisja smoleńska nadal pracuje i wydaje miliony. Do 15 maja 2023 r. pochłonęła w sumie 31 212 974,32 zł. W tym od sierpnia 2022 r. do połowy maja tego roku kolejny 1 mln zł … Śmiejesz się?

- Na premierze siedział za mną pan, który się śmiał, ale nagle rzucił: „O Jezu, to jest strasznie smutne".

I to jest najlepsza recenzja - komedia kryminalna, która jest tragedią. Bo jest wina, a nie ma winnych, nie ma kary.

- Tyle tych afer, ale musiałem wybrać kilka. W "Niedochodzeniu" pojawia się jeszcze fakt zabicia Trójki, to wina kulturalno-intelektualna wobec narodu.

Wiesz, jaką słuchalność ma teraz Trójka?

- 1,6 proc.?

1,9 proc.

- Czyli im skoczyło.

A pod koniec 2015 r. , zanim Magda Jethon została zwolniona, słuchalność pięła się do 9 proc.

- Władze wkładają teraz ogromny wysiłek w to, żeby nie dojść do takiego wyniku. Zresztą w wielu sprawach muszą się ostro nakombinować, żeby nic nie wynikło z tych afer. Żeby nie ukarać tych, którzy są najbardziej oczywistymi osobami do ukarania.

Mamy jeszcze choćby nadal niewyjaśnioną, nieosądzoną aferę korupcyjną w Komisji Nadzoru Finansowego, w której największą ofiarą jest Leszek Czarnecki. Czyli ten, który aferę nagrał i poszedł z nią do prokuratury.

A ten, który składał propozycję korupcyjną, czyli ówczesny szef KNF Marek Chrzanowski z nominacji PiS, ciągle czeka na proces, choć w styczniu 2020 r. prokuratura zakończyła śledztwo w tej sprawie.

- Do procesu nie może dojść, bo przecież Chrzanowski, zaraz po rozmowie z Czarneckim, spotkał się z Adamem Glapińskim, prezesem NBP, i byli bardzo zadowoleni. Chyba sobie gratulowali…

Jak będziemy się bać, to co z nami będzie?

To, co pokazujesz w „Niedochodzeniu", to jest rzeczywistość czy przyszłość? Np. to, że na policję nie można zgłaszać przestępstw, bo to policja mówi, co można zgłaszać.

- To jest taka figura, pokazuję, jak będzie poprzez pokazywanie, jak już jest i jak było w czasach słusznie minionych, czyli w komunie. Państwo będzie coraz bardziej opresyjne, coraz bardziej absurdalne, coraz bardziej idiotyczne. Już raczej jest.

Jest jakaś instytucja państwa, do której masz zaufanie? Policja, prokuratura, sądy…

- Sądy szczęśliwie nie są jeszcze do końca przejęte, nie do końca są partyjne.

Prokuratura też nie. Kaczyński w kwietniu apelował do odważnych prokuratorów, by wszczęli śledztwo w sprawie zamordowania Lecha Kaczyńskiego w Smoleńsku w 2010 r. Nie znalazł się ani jeden.

- Może dlatego, że i Kaczyński, i Macierewicz kłócą się z Ziobrą? To jest problem państwa mafijnego, komuś się takie śledztwo teraz nie opłacało najwyraźniej albo ktoś czymś kupczył.

Liczysz się z tym, że możesz mieć proces za „państwo mafijne"?

- Że mogę mieć proces za powiedzenie, że to jest państwo mafijne?

Kaczyński nie lubi takich epitetów i lubi za nie ciągać po sądach.

- Trudno, to trochę pochodzę. Jak będziemy się bać, to co z nami będzie? Wielu już się boi.

Na uczelniach? Że im minister Czarnek nie da pieniędzy?

- Tak, i nawet w zagranicznych korporacjach zaczynają myśleć o tym, by się nie wychylać. Władza, jak chce, to może na wiele sposobów zepsuć komuś biznes.

Wojciech Czuchnowski wygrał z PiS sprawę za „mafijne państwo", prof. Wojciech Sadurski wygrał za nazwanie rządowej telewizji goebbelsowską.

- No i Żulczyk wygrał. A nazwał prezydenta Dudę „debilem". Czyli można tak pisać.

Ty chciałbyś tak napisać?

- Mógłbym już nie wygrać.

A chciałbyś?

- Nie we wszystkim zgadzam się w życiu z Żulczykiem, ale w tej sprawie akurat tak.

I opozycja popełnia błędy.

- Popełnia. Dla mnie Szymon Hołownia jest wielkim błędem. I Kosiniak-Kamysz też, skoro się połączył z błędnym Hołownią.

Hołownia po I turze wyborów prezydenckich w 2020 r. nie namawiał swoich wyborców, by poparli Trzaskowskiego. Już wtedy zachowywał dystans do PO. Różnica między Dudą a Trzaskowskim w drugiej turze była niewielka - 422 385 głosów. To znaczy, że połowa, czyli raptem nieco ponad 200 tys. by wystarczyło, żeby Duda przegrał. Czyli Hołownia walczył o Polskę przeciwko PiS i przeciwko Dudzie, ale nie pomógł Dudzie przegrać. Paradoks.

- Hołownia nie kroczy żadną trzecią drogą, nie stoi po żadnej stronie, bo zawsze i wszędzie Hołownia stoi po stronie Hołowni. On jest wszędzie we własnej sprawie, nie w sprawie Polski, nie obrony demokracji, nie obrony naszego miejsca w Europie.

Każdy polityk, nie wyłączając Trzaskowskiego i Tuska, jest w jakimś stopniu narcyzem i egocentrykiem, ale są pewne granice. Pan Szymon jest daleko za tą granicą, to jest główny powód, dla którego ktoś powiedział, że Hołownia nie jest trzecią siłą, tylko piątą kolumną.

Czy można być trzecią siłą, zdystansowaną tak samo wobec PO i PiS, a jednocześnie walczyć razem z PO przeciwko PiS?

- Tyle było tych trzecich sił - Palikot, Biedroń, Petru. Można by już chyba zacząć powoli rozumieć, że to są tylko takie chwilówki, że nasza demokracja jest na tyle dojrzała, że ma dwie główne siły, a nie piętnaście partii przyjaciół piwa czy sąsiadów Janusza. No powiedzmy dwie z kawałkiem, bo jest jeszcze Lewica, jest PSL.

Na dodatek Hołownia twierdzi, że występuje przeciwko dwóm starym partiom, a czyni to z PSL-em, czyli partią starszą niż Platforma i PiS.

- Tak, u Hołowni nic się nie zgadza. Myślę, że on się już, jak to mówią, witał z gąską w pewnym momencie, a tu nagle przyszedł Tusk i wszystko się rozjechało. I on nie może tego przeżyć. Dodatkowo może ma jakieś zobowiązania wobec tych, którzy dawali mu pieniądze, bo politykę się robi za dość duże pieniądze.

Sam Tusk kampanii nie pociągnie.

- Na pewno sam nie pociągnie, ale przecież wokół niego jest wielu świetnych ludzi.

Pokaż mi chociaż w połowie takiego zdolnego mówcę jak on, który jeździ po Polsce i jest w stanie pogadać z tłumem.

- Tak, Tusk to polityk wielkiej miary. Kiedyś może sobie zdamy sprawę, jak dużej historycznie. Bo teraz jeszcze nie. A w PiS kto jest dobry na wiecach?

Nie wiem, czy dobry, ale lubiany, np. Macierewicz, Suski, Szydło …

- Jarosław…

Ostatnio kiepsko mu idzie.

- W PO moim zdaniem Trzaskowski sobie świetnie radzi z przemawianiem, pamiętajmy, że swoim wiecowaniem prawie wygrał prezydenta, jest Nitras, są inni. Ważne też, że ta strona ma postawioną wyżej poprzeczkę. Innymi słowy, nawet gdyby, nie daj Bóg, Platforma miała Suskiego, to by jej się na nic nie przydał.

Takie projekty są zawsze rozwojowe

W „Niedochodzeniu" występuje Nadgłos, to chyba Kaczyński…

- Licentia poetica, ale proszę bardzo, może być Kaczyński.

Któż mógłby być inny? Kto mówi za innych, mówi innym, co mają robić, decyduje, kogo ukarać, kogo uniewinnić…

- … nikt inny.

A w sztuce dałeś mu głos Wojciecha Manna, aksamitny, kojący, ciepły. Ocieplasz wizerunek Kaczyńskiego?

- To prowokacja. Poza tym chodziło o to, żeby to był głos bardzo rozpoznawalny, bardzo "nowoświatowy".

I ten Nadgłos wie wszystko dzięki Polgasusowi.

- To nasza krajowa wersja Pegasusa, bo tamtą, izraelską już PiSowi odebrali. Ona się zacina trochę, nagle się wyświetla na ekranie nazwa, orzeł albo error czy coś, taki polski wariant, niedorobiony, jak wszystko u nich.

Ale inwigiluje sprawnie.

- Tak, zarządza, inwigiluje, uniewinnia, skazuje. Informatyka użyta do celów zgodnych z linią partii.

Ktoś mnie ostatnio pytał, czy morderstwo doskonałe jest możliwe. Przy stopniu monitorowania społeczeństw, coraz mniej. I to akurat zresztą bardzo dobrze, reszta już niekoniecznie dobrze.

Ale informatyka służy i śledczym.

- W tropieniu morderców doskonałych? Tak, ale czy są prawdziwi śledczy? Na czyje są rozkazy, a przede wszystkim, co mogą sądy? To jest w tym wszystkim najważniejsze, bo tylko one mogą nas uratować przed autorytarną władzą.

W „Niedochodzeniu" sądów nie ma, jest prokurator od wszystkiego.

- A w komisji d/s utytłania Tuska sąd będzie? Prokurator robi, co mu każą. Ma zresztą już gotowe wyroki, w numerowanych kopertach. I zauważyłem, że nawet moja Kalinka, która ma 21 lat i nie jest bardzo wyrobiona politycznie, reagowała na to.

Ostatnio co rusz przynosi i pokazuje mi memy o jakiejś aferze. Niedawno o tym, co Duda powiedział o łączności z Morawieckim…

„Cały dzień byliśmy w kontakcie z panem premierem, na łączach. Mamy taką łączność specjalną, która pozwala nam rozmawiać, niezależnie od tego, w jakiej odległości od siebie jesteśmy".

- O to to. Czyli na TikToku pojawia się polityka.

Ale obciachowa. Młodzi pójdą na wybory?

- Jeśli mają zagłosować na Konfederację, to niech nie idą.

A w ogóle dojdzie do wyborów w tym roku?

- To jest dość proste. Jeśli Nadgłos się zorientuje, że wraz z Konfederacją wygrywa, to dojdzie. A jak im wyjdzie z sondaży, na które nie żałują, że może przegrać, to... nie wiem.

Będzie stan wyjątkowy.

- Jakiś stan na pewno wymyślą, jeśli ustawy nie da się dopasować do rzeczywistości, to zrobią nową. Jak wybory będą, to ja będę obserwował prace komisji wyborczej, jak zresztą przy ostatnich dwóch głosowaniach.

Demokracja, w której nie ma pewności, czy będą wybory, bo władza może ich nie chcieć, bo się władzy nie opłacają…

- Jest, delikatnie rzecz ujmując, demokracją kaleką.

A niedelikatnie?

- Demokracją nie jest. A czym jest? Na razie, póki sądy jeszcze dyszą, takim semiautorytaryzmem, później, jako że tego typu projekty są zawsze rozwojowe, pewno skończy się tym, od czego uciekliśmy trzydzieści cztery lata temu, czyli po prostu totalitaryzmem.

* Igor Brejdygant – rocznik 1971, pisarz, scenarzysta, reżyser, fotograf. Autor scenariuszy do filmów „Palimpsest", „Prosta historia o morderstwie" oraz do seriali „Paradoks", „Zbrodnia", „Belle epoque" i „Ultraviolet". Jako reżyser pracował przy formach dokumentalnych (seria „Szaleńcy Pana Boga", cykl „Handlarze" i seria „Piłkarze" dla Discovery i Canal+) oraz przy fabułach („Paradoks" dla TVP 2). Pisze powieści kryminalne: „Paradoks" , „Szadź", „Rysa", „Wiatr", „Układ", „Sieroty", „Spirala".