Gorączka żelaza

Rozmowa z reżyserem Szymonem Kaczmarkiem i dramaturgiem Żelisławem Żelisławskim, twórcami nowej premiery Teatru Zagłębia, „Gorączki żelaza”.

fot. Jeremi Astaszow/mat. teatru

Aleksandra Marzyńska: Przeczytałam tekst sztuki i mam problem: właściwie nie wiem, komu kibicować. Babka ma rację, Baśka ma rację, ale rację ma też inżynier, który mówi o postępie. Widz nie dostaje prostego wyboru. To było zamierzone?

Żelisław Żelisławski: Zależało mi na wyważeniu różnych perspektyw i pokazaniu ich poprzez bohaterów oraz ich stosunek do huty. To spojrzenie jest również efektem warsztatów wydobywczych, które poprzedziły napisanie sztuki.

Szymon Kaczmarek: Nie chcemy podpowiadać widzom, po której stronie powinni stanąć. Po spektaklu sami będą musieli odpowiedzieć sobie na te pytania.

W tekście nieustannie wraca słowo "postęp", ale dla każdego z bohaterów oznacza coś innego. Czy da się powiedzieć, kiedy postęp naprawdę jest postępem? I czy nadal można go tak nazywać, jeśli ktoś musi za niego zapłacić?

Szymon Kaczmarek: Budowa Huty Katowice była nie tylko gigantyczną inwestycją przemysłową. Pociągnęła też za sobą ogromną zmianę społeczną. Decyzję podjęto odgórnie, a ludzie musieli podporządkować się zarówno samej inwestycji, jak i wyborowi miejsca. Dzisiaj, z perspektywy kilkudziesięciu lat, wyraźnie widać, że ten postęp miał swoją cenę.

Wyobraźmy sobie jednak, że jest 1972 rok. Macie po 23 lata, przed sobą perspektywę mieszkania, dobrych zarobków, talonu na samochód i poczucie uczestnictwa w czymś wielkim. Jedziecie budować hutę? Z kim trzymacie? Baśka? Babka?

Szymon Kaczmarek: Dzisiaj patrzymy na tamten czas z zupełnie innej perspektywy. Wiemy o kosztach środowiskowych, ale dla ludzi wówczas równie realne było poczucie uczestnictwa w czymś przełomowym i historycznym. Co ciekawe, podobne mechanizmy działają również dzisiaj. Możemy wiedzieć, że jakiś zakład czy model produkcji nie do końca odpowiada naszym przekonaniom ekologicznym lub społecznym, a jednocześnie potrzebujemy pracy i pieniędzy. Wchodzimy więc w system, na który nie mamy pełnego wpływu i z którym nie zawsze się zgadzamy.

W spektaklu porównujecie budowę huty, jednego z największych mitów modernizacyjnych PRL-u, ze zdobywaniem Dzikiego Zachodu. Czy amerykański sen i gierkowska Polska rzeczywiście mają ze sobą coś wspólnego?

Żelisław Żelisławski: Skojarzenie z Dzikim Zachodem i gorączką złota przyszło nam bardzo szybko: przez “kowbojskie” kapelusze hutników, które widzieliśmy na zdjęciach, zmaganie człowieka z naturą, obraz ludzi przybywających z różnych stron kraju w poszukiwaniu nowego życia, zarobku i czegoś błyszczącego i drogocennego - w tym przypadku stali. Dziki Zachód był nie tylko zdobywany przez pionierów , ale również odbierany jego rdzennym mieszkańcom. W naszym “amerykańskim” skojarzeniu ważne jest jednak przede wszystkim zachłyśnięcie pierwszą połową dekady Gierka. Przez moment wydawało się, że będzie lżej, nowocześniej, dostatniej. Budowa huty przypada właśnie na ten pierwszy etap: polski “american dream” o zdobyciu „dzikiego Zagłębia”.

Szymon Kaczmarek: Lubię też inne podobieństwo. Zimnowojenny podział na Wschód i Zachód sprawia, że często myślimy o tych systemach jak o dwóch całkowicie różnych światach. Tymczasem oba chciały technologicznego postępu, zasobów, dobrobytu, potęgi. Jedni chcieli polecieć na Księżyc i drudzy chcieli polecieć na Księżyc. Rywalizowali o to, kto zrobi to pierwszy.

Dlatego ciekawsze od szukania różnic jest dla mnie szukanie podobieństw. Amerykański pionier, który zajmował ziemię, wydobywał surowce i budował nowy świat oraz człowiek stawiający fabrykę w lesie w Dąbrowie Górniczej uczestniczą w podobnym mechanizmie modernizacji. Szczególnie dziś warto na to spojrzeć bez prostego podziału: tamten postęp był dobry, a ten – zły.

Skoro korzystacie z konwencji westernu, pójdźmy tym tropem. Mamy stal, pionierów, budowniczych i wielki plac budowy. Kto jest tutaj szeryfem? Gierek? Dyrektor huty?

Szymon Kaczmarek: Właśnie ciekawe jest to, że ten szeryf dopiero musi się narodzić. Władza chciałaby, żeby byli nim dyrektorzy, budowniczowie, kadra kierownicza. Tymczasem od dołu powstaje inny porządek. Ludzie wykorzystują materiały, które „są wspólne”, budują z nich własne domy, organizują sobie życie poza oficjalnym systemem. Ostatecznie szeryfem może więc okazać się brygadzista albo sama społeczność, która ustanawia własne zasady.

A kto jest bandytą?

Szymon Kaczmarek: Paradoksalnie bandytami mogą okazać się również ci, którzy uważają się za szeryfów. W samej fabule głównym antagonistą jest jednak Rączka. Problem polega na tym, że oficjalny „szeryf” nie potrafi sobie z nim poradzić. Bohaterowie muszą więc zaprowadzić własny porządek. System nie daje im poczucia sprawiedliwości, milicji nie ufają, więc powstaje coś w rodzaju ich własnego dekalogu.

W drugiej części spektaklu układ sił zresztą się zmienia. Coraz ważniejsza staje się Caryca – kobieta funkcjonująca właściwie obok oficjalnego systemu. Ale zanim do niej przejdziemy: podczas warsztatów rozmawialiście z ludźmi o wydarzeniach sprzed ponad pół wieku. Skąd wiadomo, że tęsknią za hutą, a nie po prostu za własną młodością?

Szymon Kaczmarek: Tego nie da się rozdzielić. Każda opowieść o hucie jest jednocześnie opowieścią o czyimś życiu. Jeśli komuś było wtedy dobrze, dobrze wspomina hutę. Jeśli było źle – pamięć jest inna. Huta staje się punktem odniesienia, przez który ludzie opowiadają własne biografie.

Żelisław Żelisławski: Nie prowadziliśmy akademickich czy reporterskich badań historycznych, nie zajmowaliśmy się weryfikacją każdej usłyszanej opowieści. Interesowała nas przede wszystkim emocje, pamięć i sposób, w jaki ludzie opowiadają o tamtym czasie.

Żelisławie, uczestnicy warsztatów powierzali Wam czasem bardzo osobiste historie. Potem część tego materiału trafiała do tekstu. Gdzie przebiega granica między wolnością autora a odpowiedzialnością wobec człowieka i jego historii? Mam wrażenie, że to dość cienka linia…

Żelisław Żelisławski: W naszej sztuce nie ma postaci będących prostym odwzorowaniem konkretnych osób. Podczas warsztatów szukaliśmy przede wszystkim szczegółów, które pozwolą nasycić świat przedstawiony realiami epoki. Nie chodziło o przejmowanie czyichś biografii.

Nie obawiasz się, że ktoś po spektaklu zdenerwuje się i powie: „To moja historia, ale opowiedzieliście ją nie tak”?

Szymon Kaczmarek: Nie, ponieważ nie przenieśliśmy niczyjego życia na scenę jeden do jednego. Bohaterowie są konstrukcjami dramaturgicznymi, często reprezentują pewien typ czy wyobrażenie o człowieku tamtej epoki. Nie robimy teatru dokumentalnego i nie twierdzimy, że pokazujemy dokładnie „jak było”. Tworzymy fikcję osadzoną w historii, czyli tak, jak robi to kino czy literatura. Korzystamy z pewnych elementów rzeczywistości, inne pomijamy.

Żelisław Żelisławski: Gdybyśmy chcieli opowiadać konkretne biografie, musielibyśmy pewnie zrobić zupełnie inny rodzaj teatru, w którym występują ludzie, których historie są przedstawiane.

W tekście jest dużo humoru i absurdu. Czytając go, kilka razy naprawdę się śmiałam. Dlaczego właśnie w ten sposób opowiadacie o PRL-u? Humor ma rozbroić ciężar tej historii? Czy to odpowiednia taktyka?

Żelisław Żelisławski: Urodziliśmy się obaj na krótko przed upadkiem PRL, więc nasza pamięć o nim jest siłą rzeczy zapośredniczona. Przez rodzinne opowieści, seriale i filmy, z Bareją na czele. Wiele zjawisk czy obyczajów z tamtego okresu może nam się wydawać absurdalne, ale rzecz nie w tym, żeby uprawiać jakąś wyższościową krytykę postaw czy mentalności ludzi z tamtych lat. Każdy żyje w takim świecie, jaki ma naokoło i po swojemu próbuje w nim lub z nim walczyć. Śmiech często pomaga to wszystko oswoić.

Szymon Kaczmarek: Podczas warsztatów sami słyszeliśmy od ludzi: „jak u Barei”. Bareja poprzez komizm potrafił uchwycić absurd tamtych czasów. Humor może być więc sposobem, żeby się do tego doświadczenia zbliżyć, a nie je unieważnić. W spektaklu nie jest zresztą jedynym mechanizmem. Historia Basi ma wyraźny ciężar dramatyczny. Dlatego bliżej nam do czarnej komedii, momentami kryminału, niż do kabaretu.

Nie boisz się, że publiczność będzie się śmiała i przez to przegapi dramat?

Szymon Kaczmarek: To już moje zadanie jako reżysera, aby tak poprowadzić aktorów i sytuacje, żeby jedno nie wykluczało drugiego. Zresztą coś, co dla osoby przeżywającej daną sytuację jest dramatyczne, z zewnątrz może wyglądać komicznie. Bohaterowie mają różne perspektywy i różne doświadczenia. Nie boję się śmiechu. Bardziej martwiłbym się, gdyby widzowie w ogóle nie reagowali.

Kiedy opowiada się o wielkich inwestycjach PRL-u, zazwyczaj na pierwszym planie są mężczyźni. U Was jednak kobiety odgrywają kluczowe role.

Szymon Kaczmarek: Punktem wyjścia rzeczywiście jest świat robotników i wielkiej budowy, który stereotypowo kojarzy się z mężczyznami. Ale kobiety: kucharki, sekretarki, pielęgniarki były równie ważną częścią tego świata. U nas na pierwszy plan wysuwa się historia Basi. Ona i inżynier są osobami, z którymi wchodzimy w ten świat: on przyjeżdża z Krakowa, ona jest stąd. Razem z nimi widz poznaje rzeczywistość huty.

Być może wspólnoty nie tworzyła nawet wiara w sens huty, lecz konieczność radzenia sobie razem w niewydolnym systemie. Państwo mogło zapewnić mieszkanie i pensję, ale człowiek potrzebuje również relacji i zaufania. A zaufanie do systemu było ograniczone. Ludzi łączyły więc także wspólne tajemnice, nieoficjalny handel, sposoby obchodzenia przepisów, wiedza o tym, czego lepiej nie mówić przy określonych osobach.

Świetnym tego przykładem jest Caryca. Ta kobieta funkcjonuje na marginesie oficjalnego systemu, ale doskonale wykorzystuje wszystkie jego szczeliny. Ale zastanówmy się, czy ona okrada państwo czy po prostu racjonalnie wykorzystuje możliwości?

Żelisław Żelisławski: Powiedziałbym, że uosabia tradycyjną polską cnotę zaradności. Centralne planowanie prowadzi do marnotrawstwa, a ona potrafi wykorzystać to, co się marnuje, dla dobra lokalnej społeczności. Podczas warsztatów słyszeliśmy wiele historii o mieszkańcach, którzy nie mogli pracować przy hucie, więc próbowali w inny sposób skorzystać na tym, że tak ogromna inwestycja powstaje obok nich. Wynajmowali pokoje robotnikom, zabiegali o rekompensaty, zdobywali materiały na budowę domu czy garażu. W ten sposób próbowali zrekompensować sobie obecność przemysłowego molocha.

Mam wrażenie, że najbardziej współczesną postacią jest jednak babka. Można ją właściwie nazwać aktywistką ekologiczną. Z kolei Baśka z kolei chce mieszkania, pralki, pracy i normalnego życia. Która z nich ma większe prawo do swojej racji?

Szymon Kaczmarek: Na próbach bardzo wyraźnie czujemy to spięcie. Kiedy staję po stronie babki, natychmiast znajduję mnóstwo argumentów. Ale kiedy zaczynam bronić Basi, okazuje się, że jej racje są równie mocne. Najłatwiej byłoby zbudować czarno-biały świat: po jednej stronie ci, którzy wycinają las i budują hutę, po drugiej obrońcy natury. Tyle że historia Huty Katowice taka nie jest.

Jako reżyser szukam konfliktu, bo to on zmusza widza do zajęcia stanowiska. Każdy aktor musi wierzyć w racje swojej postaci. Natomiast po czyjej stronie ostatecznie stanie widz, to to już jego decyzja. Do dziś nie umiemy jednoznacznie powiedzieć, czy budowa huty była dobra czy zła. Być może za dwieście lat spojrzymy na cały przemysłowy rozwój jako początek katastrofy, a być może jako etap, bez którego nie byłoby świata, w którym żyjemy. Te mechanizmy są większe od pojedynczego człowieka, choć wszyscy w nich uczestniczymy.

Podobnie niejednoznaczna jest wspólnota, która rodzi się między bohaterami. Po jednym z dramatycznych wydarzeń ludzie okazują solidarność, ale jednocześnie wspólnie milczą. Czy taka wspólnota jest siłą, czy może stać się pułapką?

Szymon Kaczmarek: W tej sytuacji widzę przede wszystkim siłę. Jeżeli system nie daje ludziom poczucia sprawiedliwości, muszą wytworzyć własne zasady. To oczywiście oznacza indywidualną odpowiedzialność i jest znacznie trudniejsze niż przekazanie wszystkiego „do góry” z przekonaniem, że ktoś się tym zajmie.

Wiemy z historii, że oficjalny system sprawiedliwości nie zawsze karał rzeczywistych winnych. W spektaklu zaufanie do drugiego człowieka okazuje się silniejsze niż zaufanie do instytucji. Przypomina mi to mechanizm znany z filmu „Dług”: bohaterowie szukają pomocy, ale niewydolność systemu sprawia, że ostatecznie biorą sprawy w swoje ręce. W przypadku z naszej historii, ktoś powinien zareagować znacznie wcześniej. Wszyscy wiedzą, że złe rzeczy mają miejsce, a mimo to nikt nie reaguje. To pokazuje, że z systemem jest coś fundamentalnie nie tak.

PRL kojarzymy dziś z absurdem, z Bareją, z groteską. Jak opowiedzieć o tamtym świecie, nie odbierając ludziom dumy z pracy? Przecież zbudowali hutę i dla wielu z nich do dziś jest to ważne.

Szymon Kaczmarek: Ciężar tej pracy nie podlega dyskusji. Żeby inwestycja tej skali mogła powstać, potrzebna była gigantyczna determinacja i wysiłek tysięcy ludzi. Huta została zbudowana, działała i działa do dziś, choć oczywiście funkcjonuje już w zupełnie innym systemie gospodarczym.

Podczas rozmów bardzo mocno czułem również przekonanie, że to było „nasze”. Szczególnie wśród inżynierów i kadry, która hutę projektowała i budowała, pojawiała się duma: to nie jest radzieckie, to jest polskie, bo zbudowali to polscy inżynierowie. Wokół huty wytworzyła się część lokalnej i narodowej tożsamości. Późniejsza sprzedaż zakładu była dla części ludzi bolesna właśnie dlatego, że przez całe życie traktowali go jako coś własnego.

Żelisław Żelisławski: Humor w żaden sposób nie odbiera tej pracy ciężaru ani godności. Przeciwnie: poczucie humoru często było sposobem radzenia sobie z bardzo trudną rzeczywistością. W tekście wyraźnie pokazujemy, jak ogromnego wysiłku wymagała budowa.

Opowiadacie o wydarzeniach sprzed ponad pół wieku. Gdyby za kolejne pięćdziesiąt lat ktoś zrobił spektakl o naszych czasach, czy patrzyłby na nas tak, jak my dziś patrzymy na PRL?

Szymon Kaczmarek: Wszystko zależy od tego, co wydarzy się po drodze. Za pięćdziesiąt lat ktoś może opowiadać o ludziach budujących fabryki Tesli i wierzących, że zmienią świat albo polecą na Marsa. Jeśli rzeczywiście polecimy na Marsa i dzięki temu przetrwamy, dzisiejsi wizjonerzy staną się prekursorami. Jeśli rozwój technologiczny doprowadzi nas do katastrofy, ta sama historia zostanie opowiedziana jako historia budowania potwora, który nas pożarł.

Wielkich procesów historycznych nie potrafimy oceniać w chwili, gdy trwają. Możemy oceniać indywidualne wybory człowieka, ale pojedynczy człowiek jest tylko trybikiem. Ma rodzinę, pracę, swoje codzienne problemy i często nawet nie wie, w jakiej wielkiej historycznej maszynie uczestniczy ani dokąd ona zmierza.

Porozmawiajmy o Waszej współpracy. Żelisław pisze, Szymon przekłada tekst na scenę. Było między wami dużo sporów?

Szymon Kaczmarek: Strasznie się kłóciliśmy!

Żelisław Żelisławski: Scenariusz powstawał etapami. Najpierw pisałem kolejne wersje zarysu fabuły. Dyskutowaliśmy o nich z Szymonem i dopiero kiedy uzgodniliśmy podstawowe linie fabularne i tematyczne, zabrałem się za dialogi. Szymon uczestniczy w pisaniu: daje uwagi, wyczuwa, co może zadziałać na scenie, czego brakuje. Potem, kiedy tekst trafia do aktorów, zaczyna się kolejny etap. Postać dostaje konkretne ciało i głos, a aktorzy wnoszą do niej własną wrażliwość i uwagi.

Szymon Kaczmarek: Główny zarys się nie zmienia, ale podczas prób pewne rzeczy nagle wychodzą na pierwszy plan. Inaczej się tekst czyta, inaczej słyszy, a jeszcze inaczej działa on na scenie. Pojawia się rytm, materia, czasem konieczność przestawienia scen. Zdarza się, że trzy kwestie, które na papierze nie wydawały się szczególnie ważne, podczas próby nagle budują konflikt na kilka następnych scen.

Na koniec: od kilku miesięcy żyjecie Hutą Katowice i Dąbrową Górniczą. Przyjechaliście tutaj z jakimś wyobrażeniem tego miejsca. Po warsztatach, rozmowach z ludźmi i wizycie w hucie ten obraz się zmienił?

Szymon Kaczmarek: Kiedy pierwszy raz pomyślałem o spektaklu o Hucie Katowice, miałem przed oczami coś starego: rury, piece, dym z kominów. Coś należącego do przeszłości. Dopiero kiedy zobaczyłem hutę, zrozumiałem, że to jest wysoka technologia i niezwykle skomplikowany mechanizm.

Ta maszyneria może wyglądać staro, ale jednocześnie przypomina postapokaliptyczne science fiction. Zachodzą tam bardzo złożone procesy chemiczne i technologiczne. Huta wcale nie jest opowieścią o czymś martwym. Jest częścią ciągłej historii technologicznego postępu. Stal jest wszędzie, a huta nadal jest jedną z maszyn napędzających współczesny świat.

Żelisław Żelisławski: Dla mnie fascynujący był paradoks, że w kojarzonej z brudem i zanieczyszczeniem hucie powstają szyny tramwajowe i kolejowe, czyli infrastruktura dla ekologicznego transportu zbiorowego. Marzymy o szybkiej kolei i zielonym transporcie, ale nie da się ich zbudować bez stali. Łatwo uwierzyć, że przyszłość to wyłącznie baterie, sztuczna inteligencja i „chmura”. Tymczasem nadal żyjemy w świecie klasycznych surowców.

Szymon Kaczmarek: I nawet najbardziej cyfrowy świat jest materialny. Smartfon wymaga metali, baterie wymagają litu i innych surowców, ktoś musi je wydobyć i przetworzyć. Zmienia się estetyka i opowieść o technologii, ale podstawowy mechanizm pozostaje podobny. Każdy chce korzystać z technologii, a technologia wymaga materii.