„Jestem najdłużej w historii odwoływanym dyrektorem teatru. W dodatku dzieje się to bezprawnie” - z Krzysztofem Głuchowskim w „Przeglądzie” rozmawia Tomasz Miłkowski.

fot. z arch. Teatru

Czy odmowa Regionalnej Izby Obrachunkowej wszczęcia postępowania przeciwko panu oznacza koniec tzw. procedury odwoławczej ogłoszonej przez marszałka małopolskiego?

Procedura mojego odwołania trwa nadal. Początek miał miejsce 17 lutego ubiegłego roku. Procedura nigdy nie została zakończona, choć zgodnie z prawem powinna trwać miesiąc, a w szczególnych przypadkach – gdyby takie zachodziły – dwa miesiące. Jak widać, ktoś może łamać prawo i nie ma żadnych szans, aby go pociągnąć do odpowiedzialności. Jestem więc, jak sprawdziłem, najdłużej w historii odwoływanym dyrektorem teatru. W dodatku bezprawnie.

Rekord Guinnessa.

W uchwale z 17 lutego zapisane zostały dwa powody mojego odwołania: po pierwsze. że złamałem prawo popełniając jakieś przestępstwo przetargowe, co jest nieprawdą, bo w okresie pandemii działałem zgodnie z obowiązującymi przepisami, po drugie, że zgodziłem się na koncert Marii Peszek w murach Słowackiego. Doniesienie, które złożył marszałek do RIO (zaraz po premierze Dziadów) stało się dla niego podstawą do procedury odwoławczej.

Mimo że RIO odmówiło wszczęcia postępowania. 

Wiem o tym od kwietnia.

Wtedy marszałek powinien wycofać zarzuty.

Ale nie wycofał. Wkrótce przedawni się rzekomy czyn, który miałem popełnić 3 lata temu. Po wtóre, drugi zarzut budzi zdumienie. Cały czas słyszę, że urząd nie zajmuje się cenzurą – to skąd zatem wspomniany zarzut, że wyraziłem zgodę na koncert Marii Peszek? Co to jest jeśli nie cenzura? Zakazuje mi się zapraszać w demokratycznym kraju, gdzie panuje wolność słowa, uznaną artystkę, bo jej teksty – jak uzasadniano, mogą „wulgaryzować scenę”. Polskie prawo nie zna takiego pojęcia. Gdyby je uznać, to znaczyłoby, że nie możemy wystawiać na przykład sztuk Witkacego czy Gombrowicza. Można by ścigać nagość, tęczę – my przecież cały czas jesteśmy ścigani za tęczę – od tego się w ogóle zaczęło. Fakty są takie: to wciąż trwa, jestem mobbingowany przez organizatora, poddawany codziennej presji. Zmagam się z trudnościami finansowymi, ponieważ pieniądze, które daje organizator, nie są wystarczające. Każdego dnia ktoś może mnie odwołać. Nie znam dnia ani godziny – tak się nie pracuje.

To są wysokie psychiczne koszty.

Są. Nie mogę na przykład zatrudnić zastępcy ds. administracyjnych. Od czasu rozpoczęcia tego nacisku pracuję faktycznie na kilku etatach: jestem dyrektorem naczelnym i jestem dyrektorem artystycznym, to jeszcze jest zrozumiałe.

Tak było od początku.

Tak. Ale nie brałem pod uwagę, że będę też dyrektorem ds. administracyjnych, bo kto przyjdzie pracować do dyrektora, który jest codziennie odwoływany. Nie ma takich wariatów. Jestem też swoim zastępcą ds. techniki i produkcji. I nadzoruję proces inwestycji. Zajmuje się też walką z moim organizatorem, której nie chcę. Od początku deklarowałem, że nie atakuję organizatora, ponieważ konflikt, który wybuchł, wybuchł wokół „Dziadów”, nie był generowany przez nas, a urząd marszałkowski został w tym konflikcie również poszkodowany. Zaczęło się  od tego, że Ministerstwo Kultury odstąpiło od współprowadzenia Teatru Słowackiego. To był duży cios zarówno dla urzędu marszałkowskiego, jak i dla nas, dlatego że wsparcie rzędu 2-3 milionów złotych było dla teatru bardzo ważne. Zwłaszcza dla teatru niedokapitalizowanego, który otrzymuje od organizatora pieniądze, które pozwalają pokryć płace. A pozostałe pieniądze teatr musi zarobić. To wszystko dlatego, że dyrektor jest niewygodny, bo raz na Facebooku na stronie teatru pojawiła się tęcza, raz na kurtynie pojawiła się błyskawica, no i ośmielił się wystawić Mickiewicza i raz wynajął sceną Marii Peszek.

Czy spodziewał się pan, że na fotelu dyrektora Teatru Słowackiego leży granat z zawleczką, którą w każdej chwili ktoś może wyciągnąć?                                                                     

Brałem to pod uwagę, bo historia tego teatru pokazuje, że tak właśnie bywało. Choćby historia Teofila Trzcińskiego, który ośmielił się wystawić Klątwę Stanisława Wyspiańskiego, co w Krakowie wywołało niebywały skandal. W rezultacie nagonki dyrektor stracił stanowisko po przewrocie majowym. Pierwszy dyrektor tego teatru, Tadeusz Pawlikowski, kiedy wystawił „nowe Ghetto” żydowskiego autora Teodora Herzla, spotkał się z demonstracją narodowców przed swoim domem, z nienawistnymi hasłami i atakami.

W naszym teatrze, który jest lustrem nowożytnej historii Polski, wiele jest dowodów, że tu biło sumienie społeczne. Gdyby Wyspiański nie wystawił tu Dziadów i Wesela, to być może tak by nie było, ale to ma pewne znaczenie w odbiorze społecznym. To, co robi się w tym teatrze, może być przez lata niezauważane, ale w pewnym momencie może być ważne. Tak jest teraz.

Gdyby był pan cynicznym menadżerem, mógłby nawet wyrazić swego rodzaju wdzięczność dla organizatora.

Nie jestem cynicznym menadżerem. Premiera Dziadów w 120. rocznicę prapremiery, bardzo przemyślana i przedyskutowana z reżyserką, która pracowała nad tym prawie dwa lata, nie zdarzyła się przypadkowo. Bilety, które sprzedawaliśmy promocyjnie od dawna, na parę miesięcy przed premierą były wyprzedane do końca roku. Bez żadnej afery. Afera, która wybuchła po premierze, w związku z jakimś bezsensownym tweetem pewnej pani, której nazwiska nie wymieniamy, bo za dużo tej promocji dla kogoś, kto rozumu nie ma. Tweet z głębokiego średniowiecza nie przysporzył promocji czy wpływów. On nam przysporzył wiele kłopotów, doprowadził do zimnej wojny, jaką toczymy z organizatorem, z państwem polskim. To jakiś absurd: ze mnie zrobił krnąbrnego dyrektora, a dla drugiej strony bohatera, a ja nie chcę być kimś takim jak słynny generał Walter, który się kulom nie kłaniał. Ten rodzaj romantyzmu mnie nie interesuje, ja jestem Poznaniakiem.

Czyli na pierwszym planie solidność.

Tak, budowanie. Dojście do tej pozycji artystycznej, jaką ten teatr ma, że jest świetną maszyną funkcjonującą we wszystkich obszarach, to efekt ciężkiej, siedmioletniej prawie pracy i przywracania właściwego miejsca temu teatrowi. Efekt pracy bardzo wielu ludzi. Nie staliśmy się sławni, bo jakaś pani opublikowała głupiego tweeta. Zwyciężyliśmy z tym mordorem dlatego, że ten zespół był na to gotowy. Tak więc wiedziałem, że siadam na krześle, na którym granat jest odbezpieczony. Wiedziałem, że kiedyś wybuchnie. Ludzie władzy zawsze chcą się przeglądać w teatrze i myślą, że my o nich robimy sztuki, że my ich portretujemy, że my się w ogóle nimi zajmujemy. A my się nimi w ogóle nie zajmujemy.

Niektórzy się zajmują.

Jest taki rodzaj teatru, ja nie jestem jego wrogiem, ale mnie nie interesuje, czyli teatr polityczny czy publicystyczny. Teatr Słowackiego nigdy się tym nie zajmował. To nie znaczy, że nie zajmujemy się ważnymi rzeczami, skoro zajmujemy się kondycją całego społeczeństwa. My jesteśmy z ducha Wyspiańskiego. To, że Wyspiański portretował konkretne osoby w „Weselu”, że wesele jest weselem czwartego dyrektora tego teatru, czyli Lucjana Rydla, to ma zupełnie inny wymiar. „Wesele” nie umarło z tymi ludźmi, bo wciąż na nowo odczytywane jest wciąż grane. To tu jest nasza puszka pamięci, nawet jak się idzie do bufetu, wszyscy oni, dawni nieżyjący dyrektorzy Słowackiego wiszą na tzw. ścianie umarłych.

Czy to codzienne obcowanie z historią nie stanowi pewnego ciężaru, zobowiązania ze strony tradycji, która może być obezwładniająca?.

To może być trudne ciśnienie, jeśli człowiek się z tym mierzy. Ale my się nie mierzymy, traktujemy podobnie jak w sztuce japońskiej – w ich kinie byty realne i nierealne koegzystują. Z duchami się żyje. To jest takie miejsce. Przypominam, że teatr został wybudowany na jednym z największych i najstarszych cmentarzy, na ruinach klasztorów, szpitali. A my wciąż wychodzimy na tę samą scenę, na której miały miejsce słynne prapremiery i tu się nic nie zmieniło. To nie jest powód do obciążenia, ale akceptacji, że my z tym żyjemy.

Ale to jest wyzwanie.                                                                                                                                                

No jest, dlatego my się z nimi spieramy. Każdy spektakl „liniowy”, ważny dla głównego nurtu, polemizuje z sytuacja społeczną. Dziady były/ są dialogiem z rzeczywistością społeczno-polityczną, konformizmem całego społeczeństwa. Staliśmy się takimi konformistami, że jakby Rosjanie nas napadli, to byśmy się poddali w 10 minut. Na szczęście są Ukraińcy obok. To jest mój sąd. Oddajemy władzę byle komu i pozbawiamy się kontroli obywatelskiej. I o tym są Dziady, po których przyszedł czas na spektakl 1989 – zrobiliśmy coś, co jest przypomnieniem mitu, że Polacy jednak kiedyś potrafili, raz w historii nam się udało. I nikt nie był wykluczony nawet za cenę podania ręki ubekowi. Wszyscy grali do jednej bramki. Dlaczego tego nie świętujemy? Dlaczego czcimy jak wampiry tylko nasze klęski? Jak powstanie warszawskie czy kampania wrześniowa? Tymczasem mamy w historii Polski pozytywny mit – bezkrwawą rewolucję, która zmieniła układ sił w Europie. A my to chowamy wstydliwie i mówimy, że to była zdrada narodowa. Dlatego zrobiliśmy 1989, chociaż nikt nie dawał za to złamanego grosza.

W tych liniowych spektaklach jest podwójne dno. Oprócz tego, że pokazujemy, co się dzieje w naszym narodzie i nie tylko, odnosimy się do historii naszego teatru. Tam są zawsze ukryte znaczenia i zawsze to się łączy z Wyspiańskim. W każdym naszym spektaklu jest coś z Wyspiańskiego. Nikt tak nie czuł naszej kondycji, może jeszcze Mickiewicz. Oni dwaj. Wyspiański jest bardzo z ducha Mickiewicza, tylko że Mickiewicz był romantykiem. Wyspiański był człowiekiem teatru i dlatego podjął się rzeczy niemożliwej, czyli wystawienia Dziadów, bo wiedział, co chce powiedzieć.

Trochę to odbiega od pańskich deklaracji, że Teatr Słowackiego ma być lustrem. Bo teraz słyszę, że jest lustrem-interpretacją.

Wielu przedstawicieli obozu krytycznego wobec tego, co my robimy, mówi, że tak nie wolno wystawiać Mickiewicza. Nie tylko Wyspiański się przewraca w grobie, Molier nawet. Bez żenady pojawiają się ludzie, którzy zawracają kijem Wisłę. Już w XIX wieku byliby uznani – jak powiadał Witkacy – za jakichś nieszkodliwych „wariatuńciów”. Ktoś nagle mówi, że artyści muszą być grzeczni. A to jest oksymoron: człowiek, który jest artystą. nie może być grzeczny. Zbudowaliśmy podwaliny współczesnej cywilizacji na wolności. Wolność ekonomiczna jest skutkiem wolności osobistej.

No, dobrze, ale dlaczego pan wciąż się deklaruje jako konserwatysta, czyli ktoś, kto pilnuje porządku jaki jest.

Żyjemy w takich czasach, w których nikt nie jest tym, kim się wydaje. Przed naszym teatrem stoi pomnik Fredry. W Krakowie to normalne, bo w Krakowie nic nie jest tym, czym się wydaje.

Dobrze się zaczyna.

Żyjemy w takich czasach, że lewica nie jest lewicą, prawica nie jest prawicą. Czy istnieje gdzieś prawica, która rozdaje pieniądze? Jeden straszny przykład w historii jest, ale oni się nie uważali za prawicę – myślę o NSDAP. Dzisiaj mamy do czynienia z prawicą, która nie jest prawicą brunatną, ale określa się jako prawica, choć cały katalog ich postępowań jest typowy dla bardzo lewicowych partii. Tymczasem lewica zajmuje się tym, czym prawica, czyli regulowaniem wszystkiego: nakazy/ zakazy, szczep się, nie szczep się itp. Jestem konserwatystą dlatego, że to jest sposób na przetrwanie, na przeciwstawienie się tej obezwładniającej fałszywej nalepkomanii. Jeśli kurze przylepi się na czole nalepkę z napisem „orzeł”, to na pewno nie zmieni tej kury. Najważniejsze jest być wiernym samemu sobie – to jest dla mnie konserwatyzm. Nie konserwatyzm obyczajowy – bo teraz mamy do czynienia z lewakami, którzy są konserwatywni obyczajowo: czyli dadzą pieniądze wszystkim potrzebującym, ale w zamian za to będą kontrolować ich macice. I cofamy się do średniowiecza: kobieta w kuchni i niech nie podskakuje. To nie jest konserwatyzm. Użyłem parę razy określenia „konserwatysta” jak wyraz mojego buntu przeciw pomieszaniu wszystkiego. Należałoby powiedzieć, że jestem liberałem albo liberalnym konserwatystą, ale wtedy znowu ktoś pomyśli, aha, walczy o wolny rynek, ale modli się o to w kościele. Nie o to chodzi. Niech każdy robi, co uważa za stosowne, byle nie szkodził innym. Największym błędem jest narzucanie na siłę swoich poglądów całemu społeczeństwu: jedna wiara, jeden bóg, a geje są wszystkiemu winni.

Wreszcie wiem: pan jest konserwatystą libertynem.

Może tak być, jeśli dodam do tego, że jestem weganinem. Wierzę w to, że z czasem weganizm stanie się postawą wiodącą. Dziedzictwo to jest wspólne dobro, z którego wszyscy mamy prawo korzystać. Tylko nie możemy stać w miejscu.  W tym sensie ma pan rację, d… ze mnie nie konserwatysta, bo ja nie chcę stać w miejscu. Chcę coś zostawić, coś dorzucić, a nie zajmować się tylko i wyłącznie konserwowaniem przeszłości.

Na koniec chciałbym wyrazić podziw dla nieprawdopodobnej solidarności zespołu wobec próby pańskiego odwołania.

Z tego też jesteśmy dumni w teatrze – to bodaj pierwszy taki przypadek w historii, bo mówimy o stuprocentowej zgodności wszystkich pracowników. To nasza rola – mówię tu o dyrektorach teatrów – tworzenie takiej jedności. Teatry nie są zwyczajnymi instytucjami. Praca w teatrze nie jest dla zwykłych ludzi. Jest fatalnie płatna, jesteśmy strasznie biedni, mało mamy pieniędzy do dzielenia. Ludzie, którzy tu pracują, są wybitni i są wariatami. Bo tylko wybitny wariat za te pieniądze będzie tworzył takie wspaniałe rzeczy. Mówię o wszystkich: o realizatorach, o rzemieślnikach, aktorach – są wśród nich ludzie młodzi i tacy, którzy całe życie tu zostawili. Każdy ma swoje myślenie i doświadczenie, ale rolą dyrektora jest dać im poczucie, że oni wszyscy to tworzą, że to jest ich dom, ich mała ojczyzna.

Ten dom komuś przeszkadzał.

To był głupi zamach wynikający z braku przemyślenia, braku wiedzy o teatrze i o tym miejscu. Organizator się nie dokształcił, nie wiedział, czym jest ten teatr w historii Polski, czym jest w historii teatru, jak on działa, jakie to jest dziedzictwo i postanowił arbitralnie zadecydować. I się naciął. To jest jak w Sparcie. Król perski chciał zdobyć Spartę i napisał do Spartan ogromny list, zapowiadając, co im zrobi, jeśli nie otworzą bramy. A oni mu odpisali jedno słowo: „jeśli”.

Ludzie muszą wiedzieć, czym jest wolność, czym jest odpowiedzialność, czym jest sztuka, bo to są synonimy. Muszą na sobie to poczuć. Moi współpracownicy, moi partnerzy naprawdę świetnie wiedzą, co to jest wolność. I wiedzą, co chciano im zabrać. Ktoś przychodzi do naszego domu i mówi: wynocha. Reakcja zespołu była organiczna i natychmiastowa: nie. I to daje nam moc.

[Wywiad opublikowany w tygodniku „Przegląd” 2023 nr 8]