- Powinniśmy wynieść z pandemii myślenie o nowych formach kontaktu, z mniejszą liczbą ludzi - o nowym początku dla teatru mówią reżyserka Agnieszka Jakimiak i dyrektor Teatru Powszechnego w Warszawie Paweł Łysak w rozmowie z Anetą Kyzioł w Polityce.
mat. Wrocławskiego Teatru Współczesnego/ fot. Magda Hueckel
ANETA KYZIOŁ: - Aplikowaliście do słynnego ministerialnego programu "Kultura w sieci"?
AGNIESZKA JAKIMIAK: - Nie, a zresztą aplikować nie mogłam, bo jestem studentką studiów doktoranckich. Prosiłam instytucję, z którą miałam podpisaną umowę, o wystąpienie o postojowe dla mnie, ale do tej pory nie dostaliśmy. Tak więc na razie żyję z oszczędności i drobnych zleceń.
PAWEŁ ŁYSAK: - Myśmy jako Teatr Powszechny też nie aplikowali, a to z tego powodu, że ten program dla instytucji może oznaczać straty. Jest coś takiego, co się nazywa prewspółczynnik i służy do obliczania, ile VAT można odzyskać. W przypadku zwiększenia liczby usług darmowych - a dzieło powstałe w ramach konkursu "Kultura w sieci" musi zostać udostępnione bez opłaty - ten współczynnik się zmienia i przez to teatr w najbliższej przyszłości może stracić dużo większe pieniądze, niż zyska. Stowarzyszenia branżowe zwracały na to uwagę Ministerstwu Kultury.
Podczas pandemii większość z nas żyła głównie w internecie, mocno tam też weszły gałęzie sztuki dotąd analogowe. Dużo się mówi o sztuce hybrydowej, łączącej realne z wirtualnym, online. Jak środowisko teatralne przygotowuje się na ewentualność kolejnych fal pandemii i inne kryzysy?
AJ: Ja jestem wielką entuzjastką żywej obecności i żywego kontaktu. Podczas pracy nad "Martwą naturą", której premiera jest planowana na listopad, podjęliśmy z aktorkami i aktorami próbę spotykania się na Zoomie, ale gdy tylko pojawiła się taka możliwość, zmieniliśmy sieć na parki i działki, a ekrany na wymienianie się żywą ludzką energią, choć w dystansie. Ale doświadczenie pandemii odciśnie się na spektaklu. Chcemy, żeby składał się z modułów, które można wyjąć i pokazać w innej niż sceniczna przestrzeni. Niektóre mogą mieć charakter tylko dźwiękowy, inne tylko ruchowy, mogą być prezentowane online, ale też np. na świeżym powietrzu czy w galerii. Chciałabym, żeby pandemia dała nam możliwość pomyślenia o teatrze jako o wydarzeniu bardzo kameralnym, ale nie elitarnym. To może oznaczać np. szersze otwarcie się na kontakt z małymi grupami widzów, które wymieniają się podczas spektakli-wydarzeń trwających długo, dziejących się poza porządkiem premiery i incydentalności. Tylko tutaj na przeszkodzie staje to, że mimo iż teatry są publiczne, to ciąży na nich obowiązek zarabiania, a trudno wymyślić dochodowe przedstawienie zaplanowane np. dla stu osób, które oglądają je przez cały weekend.
PŁ: Myślenie o nowych formach kontaktu, z mniejszą grupą ludzi, o czym mówiła Agnieszka, jest tym, co na pewno powinniśmy wynieść z pandemii. Świat się zatrzymał, co dotąd wydawało się niemożliwe, przynajmniej bez wojny, i bardzo bym chciał, żebyśmy tak po prostu nie wrócili do tego, co było przed pandemią. Żebyśmy pomyśleli, jak zacząć od nowa, inaczej, lepiej. I myślę, że instytucje kultury, w tym teatry, które prześcigały się od zawsze w szukaniu nowości, produkowaniu olśnień, w byciu pierwszym i najlepszym, powinny przestać pędzić, skupić się na pogłębianiu kontaktu z widzem, także przez internet. Trochę jak w tym żarcie o poznawaniu własnych bliskich w przymusowej kwarantannie: Okazało się, że mieszkam z bardzo fajnymi ludźmi!
Widzicie realne szanse na zmiany w systemie kultury? Wielu wieszczy przecież kryzys, zaciskanie pasa, a nawet rzeź.
PŁ: Od jakiegoś czasu rozmawiamy w naszym teatrze o tym, jak wyrwać się ze schematu nadprodukcji wydarzeń, nie ulegać presji wykazywania się przed sponsorami, festiwalami i krytykami. Przyglądamy się warunkom pracy, relacjom, nie tylko temu, co robimy, ale jak to robimy. Teatr to nie tylko jego pracownicy etatowi, ale też zapraszani do niego artyści i widzowie, w naszym przypadku to również stowarzyszenia, z którymi na co dzień współpracujemy, takie jak Strefa WolnoSłowa. Naszą główną misją jest praca dla widzów i to, co im z siebie dajemy, ale z drugiej strony niezwykle ważne jest to, w jaki sposób wspólnie się rozwijamy, jak budujemy dialog, w jaki sposób współpracujemy. Na pewno czekają kulturę, tak jak i inne dziedziny naszego życia, problemy finansowe. Być może będziemy dawać mniej, ale głębiej, nie powierzchownie, nie na akord, może zyskamy czas, aby rzeczy stawały się autentyczne, aby wspólnie budować coś nowego, lepszego. Trzeba też od razu powiedzieć, że to nie będzie łatwe, bo istnieje wiele obiektywnych czynników, jak wskaźniki, zobowiązania wynikające z kontraktów. Może trzeba je będzie zaktualizować w związku z nową sytuacją społeczną i finansową? Może epidemia tego nas uczy? Bo czasem, niestety, bywa tak, że budżety się zmieniają, a wymogi zostają.
Sporo tych "może".
AJ: A ja jestem tu bardzo sceptyczna, pandemia zastopowała złe tendencje, ale zaraz nadrobimy przestój. Już teraz widzimy w planach na jesień i zimę, że wszyscy chcą nadgonić straty. Pracuję także w tzw. niezależnych instytucjach, jak Komuna/Warszawa czy poznańska Scena Robocza, i staraliśmy się tam wyjść poza myślenie projektowe typu: robisz spektakl, jest premiera, a potem jest grany raz na pół roku. Chociażby przy "Władcy much" ze Sceny Roboczej, realizowanym z Mateuszem Atmanem, Anetą Groszyńską i grupą młodych chłopaków chcieliśmy zapewnić spektaklowi długie i rozbudowane trwanie, zrealizować dokument o tej pracy. Teraz szykuje się powrót projektowości - żeby zapewnić byt artystom i artystkom, trzeba będzie produkować dużo i za małe pieniądze, a przez to każdy spektakl pokazywać rzadko. Prawie nie ma, także w programach ministerialnych i samorządowych, myślenia, żeby dać twórcom przestrzeń rezydencyjną, zapłacić za pracę, a nie za produkt, za research, za konceptualizowanie tematów. Za trzy miesiące YouTube zaleją efekty tych programów i nikt tej masy dzieł nie obejrzy, nie zauważy.
PŁ: Za to odpowiedzialny jest też system prawny, w jakim działają instytucje publiczne: możemy płacić za konkretne dzieła. Zamrożenie kultury mocniej uświadomiło środowisku potrzebę zmian. Od lat trwają rozmowy o ochronie socjalnej artystów, które, o dziwo, podjęło wyjątkowo uporczywie niszczące kulturę obecne Ministerstwo Kultury. To właśnie ta ekipa, a nie poprzednie, na poważnie zajęła się podnoszoną od dawna przez środowisko ustawą o statusie artysty zawodowego, która dawałaby ochronę twórcom bez etatów. Z drugiej strony twórcy, zwłaszcza z młodszych pokoleń, zrozumieli, że wolny rynek wszystkiego nie załatwi, i zaczęli aktywnie działać w związkach zawodowych, takich jak Gildia Polskich Reżyserek i Reżyserów Teatralnych. Bo dotąd wyglądało to raczej tak, że choć deklarowali się jako lewicowi, dużo mówili o równości społecznej itd., to w dużej mierze świetnie się w tym neoliberalnym systemie odnajdywali, systemie notabene budowanym i wspieranym przez moje pokolenie dyrektorskie.
Czyli teatr popandemiczny będzie teatrem zrównoważonym, ekologicznym, bez produkcji dużych i olśniewających?
AJ: Pracując z Mateuszem Atmanem nad "Martwą naturą" i wychodząc od działań Josepha Beuysa, myślimy o niej jako o pomoście między naszą przeszłością przed pandemią a naszą przyszłością po pandemii. I chcemy, żeby była poświęcona przede wszystkim pożegnaniom. Nie wszystkie pożegnania muszą być smutne, są też takie, z których możemy czerpać wiele radości, możemy zostawić pewne rzeczy za sobą, np. kult idoli i mistrzów. Niektóre będą dramatyczne, bo mimo że wydaje się, że świat się zatrzymał, to katastrofa ekologiczna i tak nadchodzi, i być może najwyższy czas zdać sobie sprawę, że zniszczyliśmy tak wiele, że niektórych rzeczy już nie da się zmienić czy cofnąć. W ten proces żegnania się chcielibyśmy zaangażować ludzi na wielu poziomach, rozbić to na szerszy horyzont, również pod względem narzędzi, z których będziemy korzystać - wynikających z praktyki choreograficznej Kasi Wolińskiej i pracy z głosem Antoniny Nowackiej, z którymi pracujemy. Ale nie będzie to spektakl z olbrzymim scenicznym rozmachem.
PŁ: To prawda, że żegnać się trzeba szybko, bo szybko się wszystko zmienia. A co do spektakli, to i małe, i duże, a przede wszystkim takie, którymi coś odkrywamy, które są ważną podróżą. Bo dla nas taka praca, jaką np. wykonał Krystian Lupa przy "Capri" - 10 miesięcy prób, sześciogodzinny spektakl - jest niezwykle cenna, ten rodzaj skupienia, horyzontu idei, stworzenie relacji z zespołem, z widzami, to też spektakl ekologiczny na swój sposób, bo może zastąpić kilka mniejszych (śmiech). W Powszechnym skupiamy się często na długotrwałych procesach, znacznie większych niż pojedyncze premiery, i jest z nich wiele różnych owoców, i dla teatru, i dla widzów. Niestety, duże spektakle generują duże koszty i to budzi niepokój w perspektywie kłopotów finansowych, jakie wszyscy już zaczynamy odczuwać. Nasze bilety są jednymi z najtańszych w Warszawie, ale i tak bez zniżek kosztują 60 zł. A przecież kultura powinna być dostępna dla wszystkich, zwłaszcza teraz, bo jest remedium na trudne czasy, pozwala na przepracowanie traumy, jak przypominała zresztą Angela Merkel na początku pandemii.
fot. Szymon Rogiński
W kwietniu miała się odbyć premiera "Dobrobytu" w reż. Árpáda Schillinga. Teatry mogą się już otwierać. Kiedy wracacie do gry i czy spektakl czekają pandemiczne zmiany?
PŁ: W lipcu, ale wcześniej reżyser musi do nas dotrzeć z Francji przez Węgry. Nie wiem, czy potrzebne będą zmiany, bo ten spektakl idealnie trafia w czas. Akcja dzieje się w odciętym od świata hotelu, gdzie uprawia się zarządzanie strachem. Trafia tam młoda para i zostaje poddana inwigilacji, praniu mózgu i mechanizmom podporządkowania, czyli wszystkiemu, czego w większym lub mniejszym stopniu doświadczamy podczas pandemii. Zgodnie z wytycznymi ministerstwa będziemy musieli prowadzić ewidencję widzów, oni być może będą musieli podpisywać oświadczenia o stanie zdrowia, siedzieć na widowni w maseczkach, w co drugim rzędzie, a aktorzy w miarę możliwości powinni zachowywać na scenie społeczny dystans. Dosyć trudne to wszystko, bo przecież teatr zawsze był nie tylko miejscem sztuki, ale też spotkania, kojarzył się z wysiłkiem intelektualnym, ale też z przyjemnością, a nie żmudnymi rygorami. No, ale nie narzekamy sami, takie same żale płyną z teatrów całej Europy, a nawet świata.
"Guardian" niedawno cytował Thomasa Ostermeiera, szefa artystycznego berlińskiej Schaubühne, który pocieszał, że choć w czasach Szekspira londyńskie teatry z powodu dżumy były zamykane wiele razy, niekiedy na całe miesiące, to przecież jest to jeden z najlepszych okresów w historii teatru. Widzowie zawsze wracali. Teraz też? Niektórzy przypominają, że odbudowa frekwencji po ośmiodniowym zamknięciu z powodu żałoby po katastrofie smoleńskiej zajęła teatrom rok. Inni idą jeszcze dalej i przywołują lata 90.: pustki na widowniach, w kasach, balansowanie na granicy upadku.
AJ: Jestem przekonana, że pandemia ujawniła głęboki kryzys w finansowaniu kultury polskiej - wynikający z neoliberalnych strategii rządu, potęgowanych przez społeczne nierówności i brak zaufania społecznego. Chciałabym myśleć pozytywnie, ale wiem, że po pandemii wiele osób nie będzie mogło sobie pozwolić na wyjście do teatru, a teatry nie będą mogły zapewnić dużej ilości bezpłatnych wydarzeń. W The Globe widzowie płacili jednego pensa, żeby móc zająć miejsce stojące na balkonie wypełnionym po brzegi ludźmi. Teraz taka kondensacja byłaby niemożliwa. Myślę, że będziemy musieli stanąć nie tylko przed pytaniem, czy widzowie wrócą do teatru, ale także przed pytaniem, jacy widzowie do teatru wrócą. I włożyć wiele wysiłku i pomysłu w to, żeby nie byli to wyłącznie najbogatsi i najbardziej uprzywilejowani.
PŁ: Ja natomiast jestem przekonany, że ten kryzys jest próbą generalną kolejnych, takich jak nadciągający kryzys klimatyczny. Dzięki niemu mamy szansę się do nich przygotować, szukać nowych form artystycznych, nowych sposobów komunikacji z widzem, pokazać, co teatr może dać ludziom, jak może być ważny. Z ogromną nadzieją myślę o nadchodzącym sezonie w naszym teatrze, o bajce ekologicznej "Ronja, córka zbójnika" w reż. Ani Ilczuk, o spektaklu Agnieszki o Beuysie, o "Biegunach" w reż. Michała Zadary, o spektaklu o nowym społeczeństwie w reż. Alicji Borkowskiej, który w listopadzie pokażemy wspólnie ze Strefą WolnoSłową. To będzie trudny czas, ale mam nadzieję, że i niezwykle doniosły.
Agnieszka Jakimiak (ur. 1987 r.) - autorka scenariuszy teatralnych, dramaturżka, nagradzana eseistka i reżyserka. Współpracowała wielokrotnie z reżyserkami Weroniką Szczawińską i Katarzyną Szyngierą oraz reżyserem Oliverem Frljiciem. W listopadzie w warszawskim Teatrze Powszechnym premierę będzie mieć "Martwa natura", inspirowana twórczością Josepha Beuysa, w jej reżyserii.
Paweł Łysak (ur. 1964 r.) - reżyser teatralny i radiowy. W 1998 r. wraz z Pawłem Wodzińskim założył Towarzystwo Teatralne, w latach 2000-03 wspólnie kierowali Teatrem Polskim w Poznaniu. Od 2006 do 2014 r. szefował Teatrowi Polskiemu w Bydgoszczy, czyniąc z niego jedną z najważniejszych scen w kraju, a od 2014 r. jest dyrektorem Teatru Powszechnego im. Zygmunta Hübnera w Warszawie. Laureat wielu nagród, w tym Paszportu POLITYKI.