O nagości w teatrze, seksie bez rock’n’rolla i miłosnych zwierzeniach nad rzeką przy Château d’Yquem z dr. n. społ. Danielem Wiśniewskim, filozofem psychiatrii, bioetykiem, rozmawia Wiesław Kowalski w Teatrze dla Wszystkich.

Naszą rozmowę o nagości w teatrze chciałbym zacząć od „Nany” zrealizowanej przez Monikę Pęcikiewicz w TP w Poznaniu. Napisałeś, że nagości, zarówno kobiecej jak i męskiej, jest w tym spektaklu bardzo dużo i nie jest ona niczym uzasadniona, że to epatowanie.

Stop! Nie lubię dużych kwantyfikatorów… Ani “im podobnych” środków retorycznych…

?

Czy przypadkiem nie napisałem, że nagość, niestety, NIE ZAWSZE była tam zasadna i że polegała na epatowaniu – CZASAMI?

(śmiech) No, dobrze. Czy jednak nie sądzisz, że o seksie i cielesności można w teatrze mówić bez uruchamiania tak mocnych,  dyskusyjnych środków jak nagość czy przemoc? I jak Ty sam jako widz czujesz się w takich sytuacjach?

“Mocnych”, “dyskusyjnych”… Nadal czuję się jak w telewizji – mnóstwo pytań z tezą… Czy wspomniałem, że ostatnio wypisałem się z abonamentu? (śmiech) Poważnie: przeszkadza mi oszukiwanie widza – pod pretekstem tzw. sztuki wysokiej sprzedawanie mu porno (ale nie, żebym był przeciwnikiem porno – tylko bardzo lubię, gdy wszystko jest jasno ponazywane). Tak samo, przeszkadza mi oddzielanie – sztuczne – nagości w teatrze od sytuacji, w której, rokrocznie, wydziały aktorskie opuszcza około stu absolwentów, a etatową pracę znajduje może kilku – to ułatwia różne “zgody”. Szkoda, że tak mało mówiono o tym w obliczu skandali w szkołach teatralnych. Próbowano “reformować” bez zwrócenia uwagi na ekonomiczne uwarunkowania przemocy – #MeToo skończyło się na personalnych linczach, a miejsce złych pewnie za niedługo  zajmą jeszcze gorsi.

Pozostańmy w poznańskim teatrze. Czy 20 lat po “Oczyszczonych” Warlikowskiego – przedstawieniu, które wtedy, zdaniem zwolenników brutalizmu czy teatru krytycznego, zdemaskowało drobnomieszczańskie przyzwyczajenia i fałszywą wstydliwość polskiej publiczności – spektakl Pęcikiewicz, w swoim bezwstydzie i brutalności, jeśli tak można ująć, nadal może gorszyć?

Już w 2009 roku zajmowałem się zespołem płata czołowego. Jednym z objawów jest odhamowanie seksualne. Trudno mnie czymkolwiek zgorszyć… Jeśli natomiast pytasz “ogólnie” – tak rozumiem intencję – bardziej od tego, czy autorzy nagości coś “przełamują”, interesuje mnie, po co to robią. Zapamiętałem opinię Ignatjew: dotąd w teatrze pokazywano głównie kobiecą nagość, pora na męską (parafraza). Czy męska nagość jest strategią kobiecej emancypacji? Może.

Cztery lata temu Klara Bielawka w „Klątwie” Frljicia mówiła: „Tarzam się na scenie, jestem malowana jak krowa, a koledzy się podśmiechują. Performowanie, kurwa, tożsamości. Tylko jakimś trafem to kobieta zawsze ląduje na kolanach, ciągnie pałę i jest gwałcona w tym, kurwa, nowoczesnym autoreferencyjnym teatrze” – i wówczas – jak mówili twórcy  nie o zgorszenie chodziło, lecz o szeroko pojęte prawa kobiet…

Akurat mój doktorat był o “ciągnięciu pały” – czy mogę pożyczyć cytat? – w męskim wykonaniu, a i tak, jeśli powiem wprost, jakiej orientacji byli “ssacz” i ten, któremu “odsysano”, narażę się na zarzut stereotypu, tyle że od “drugiej strony”.

Więc jakiej byli orientacji? (śmiech)

(śmiech) Żyjemy w społeczeństwie, które kocha wyśmiewać, obrażać i poniżać, a jeśli ocenia, to bardzo szybko i zwykle kategorycznie. Sądzę, że nie dojrzeliśmy do poważnej dyskusji na wiele tematów. Przypomniały o tym niedawne skandale w środowisku teatralnym. Czy ktokolwiek mówił o potrzebie zmiany systemowej? Chętnie przyłączyłbym się do Malajkata, Segdy czy Fiedler, gdyby położyli na stole projekt uzdrowienia sytuacji. “Tymczasem” stanąłem przed dylematem: albo przyłączyć się do tzw. opinii publicznej poniżającej pedagogów, albo “sygnować” tzw. elity, które wcześniej przyzwalały na poniżanie studentów. Które poniżenie jest gorsze? Które “usprawiedliwione”? Kto mi w ogóle dał prawo do oceny i czemu zostałem postawiony przed dylematem? Wybrałem przyjazd do Krakowa i recenzowanie dyplomantów. Uznałem, że w taki sposób chcę się z nimi solidaryzować.

Podobno pierwszy nagi mężczyzna pojawił się w Polsce na scenie w spektaklu „Przyjeżdżam jutro” Henryka Tomaszewskiego w roku 1974 we Wrocławskim Teatrze Pantomimy. Jak piszą komentatorzy tamtych czasów, była to sama nagość, czysta i pozbawiona erotyzmu. Wierzysz, że to w teatrze jest w ogóle możliwe?

Chyba za dobrze znam budowę układu nerwowego i hormonalnego – ale w nagość, która wyzwala nie tylko “efekt fizjologiczny”, wierzę.

Dlaczego reżyserzy i reżyserki tak często sięgają po nagość? Maja Kleczewska? Ewelina Marciniak? Natalia Korczakowska? Ale też: Wiktor Rubin? Grzegorz Wiśniewski? Krystian Lupa?

Wiesiek, czy nie uprzedzałem, że pozbyłem się telewizora? – znów “telewizyjne” pytania! (śmiech). Obowiązuje mnie etyka i tajemnica zawodowa – znam wiele przypadków “wprawdzie” aktorów, którzy nagość przypłacili wieloma godzinami na kozetce u psychoterapeuty. Czy sami padli ofiarą reżyserów z problemami? Nie poznałem żadnej z przywołanych osób, ale i tak nie chcę spekulować – bardziej to kompromitujące dla mnie niż dla nich. Abstrahując od kontekstu personalnego, który tak chyba lubi Twoje środowisko, a który, moim zdaniem,  niczego nie zmienia, każdy z sugerowanych powodów może być prawdziwy. Choć nie “szukałbym” tylko w psychice – nawet, gdybym się domyślał, i tak nie mógłbym o tym mówić publicznie (śmiech) – nagość jest produktem, który świetnie się sprzedaje. I to nie dziwi zupełnie, znając “siłę” układów hormonalnego i nerwowego – żyjemy w czasach, w których wielu z nas, mniej lub bardziej świadomie, uznało, że normy tradycyjnej moralności nie dotyczą naszej biologii – przeszkadza mi “tylko” niechęć do nazywania spraw po imieniu. Wiele razy widziałem afisze z nagim aktorem lub aktorką – wybranym z dziesiątek dostępnych – i za każdym razem od reżysera słyszałem, że nie o nagość “tu” chodzi. Czy zaskoczę, jeśli dodam, że przeważnie pokazywały “młodych i ładnych”? Wolta do pytania o reakcję na “Oczyszczonych”: twórcy teatralni są takim samym “produktem” stosunków społecznych, co publiczność – sam określiłeś je “drobnomieszczańskimi”. Nie lubię udawania, że środowisko artystyczne dysponuje jakimś nadzwyczajnym, “uprzywilejowanym” oglądem społeczeństwa – rzekomo więcej rozumie – nie chcę też smucić i powoływać się na Gadamera. Wolę o Wereszczakównie, która odrzuciła Mickiewicza i bardzo dobrze, że go nie chciała.

Wykonawcami pomysłów reżysera są przecież aktorzy, którzy sami pytani o nagość w teatrze, najczęściej odpowiadają, że ich ciało jest wtedy kostiumem…

A co mają powiedzieć? Że, rokrocznie, wydziały aktorskie tylko publicznych uczelni kończy blisko sto osób, a etaty dostaje kilka – “na ich miejsce jest wielu chętnych”? Albo że, odmawiając, boją się, że nie tylko u “tego” reżysera, ale jego koleżanek i kolegów, nie dostaną pracy? Lub że dyrektor jednak dojdzie do wniosku, że nie chce aktora, dla którego musi szukać zastępstwa? A może, że czego nie dograją, to “dowyglądają” – nagość jest ich atutem w staraniach o rolę?  Może o wizytach kolegi u psychoterapeuty, jego uzależnieniach – później o własnych? Oczywiście, są i “tacy”, którym nie trzeba wmawiać, że ciało jest kostiumem – wierzą w to. Jednak częściej poznawałem tych pierwszych. Kolega przypomniał mi, że wybór jest wtedy, gdy masz, co najmniej, dwie różniące się od siebie propozycje…

Potrzebowałeś do tego kolegi?

Poprosiłem o spotkanie, zabrał mnie nad rzekę, nalał Château d’Yquem – zaczęliśmy rozmawiać. Jest światowej sławy śpiewakiem operowym – może odmawiać największym w swoim środowisku – wpierw spytał, w kim się “znowu” zauroczyłem.

Ale że znowu? (śmiech)

(śmiech) Ale jaka puenta!

W końcu nie wszyscy aktorzy rozbierają się tak często, jeśli nie w ogóle, jak czynili to dotychczas Bartek Porczyk, Michał Czachor, Piotr Biedroń, Marcin Miodek czy Adam Szczyszczaj?

Nie znam! (śmiech)

Jeszcze dalej idzie w swoich zwierzeniach Ewa Skibińska. „Używam ciała, bez względu na to, czy jest pokryte muślinem, czy staję całkowicie naga jak w „Ziemi obiecanej”, oddając ciało w ofierze partnerowi, w którym jestem zakochana. Ciało jest dla mnie bardzo ważne. Moja nagość często uruchamia się z głodu dopowiedzenia postaci” – powiedziała w wywiadzie udzielonym Maciejowi Ulewiczowi dla Vogue’a. Podejrzewam, że nie jest Ci łatwo zrozumieć te słowa, chociaż…. Może się mylę?

Ostatnio, jadam pizzę – starzeję się, ale nadal mam dobry metabolizm, i nie obawiam się, że utyję.

Konkludując, czy nagość w teatrze może być piękna, bo niektórzy tak ją właśnie postrzegają? Czy można się z nią w teatrze oswoić? Jeszcze inni mówią, że: “Kiedy już nic się nie da zrobić, zawsze można ściągnąć majtki”? – i co wtedy?

Jeśli nie chcesz wrażenia, że rozmawiasz z „facetem bez telewizora”, który tylko unika Twoich pytań, zadaj mi poważne. Ale wpierw załóżmy, że w mojej tezie, iż przynajmniej część aktorów rozbiera się, bo „musi”, jest ziarno prawdy. Czemu o ich „być albo nie być” decydują reżyser i dyrektor, nie odwrotnie? Dlaczego uczelnie artystyczne powołują rzeczników praw studenta, mimo że zainteresowani sami go mogą sobie wybrać? A o przedłużeniu kontraktu wykładowcy decyduje rektor, choć to nie on będzie się z nim  męczył?  I nie będziesz musiał szukać kolejnego rozmówcy.

Zadaję!

A masz Château d’Yquem? Lub, chociaż, kawę? Czy Twoje środowisko zapomniało, że bez kawy „przed” czuję się zawstydzony?

***

Daniel Wiśniewski - dr nauk społecznych (Uniwersytet Śląski w Katowicach). Dotąd pracował w: Uniwersytecie Wrocławskim, im. Adama Mickiewicza w Poznaniu i Zielonogórskim. Współpracownik Polskiej Akademii Nauk i Cleveland State University.