- Ta książka to mocny głos w temacie uchodźców w całej Europie - mówi Ewelina Marciniak, polska reżyserka nagrodzona najważniejszą niemiecką nagrodą teatralną, Faustem. Premiera "Ksiąg Jakubowych" w niedzielę w Thalia Theater w Hamburgu.

fot. Anna Tomczyńska

Witold Mrozek: Wystawiasz w Hamburgu „Księgi Jakubowe" Olgi Tokarczuk. Jak to jest reżyserować drugi raz tę samą książkę?

Ewelina Marciniak: Na pewno nie chciałabym zrobić drugi raz „Morfiny" [według Szczepana Twardocha, premiera – 8 listopada 2014 w Teatrze Śląskim], ponieważ nie jestem taką osobą, która robi dwa razy to samo po to, żeby czuć się bezpiecznie czy iść tymi samymi znanymi ścieżkami. Natomiast moją pracą nad „Księgami Jakubowymi" w Teatrze Powszechnym byłam bardzo rozczarowana. Zaznaczę, że chodzi mi o moją pracę, nie o pracę realizatorów i realizatorek, aktorów i aktorek. Czułam, że ta interpretacja nie jest wystarczająco moja. Dodatkowo miałam poczucie ogromnej presji – to był mój pierwszy spektakl w Warszawie. Nie dałam rady powiedzieć tego, co jest dla mnie najbardziej interesujące w tym temacie. Chciałam zrobić z tej książki wszystko. Okazało się, że zbyt wiele.

Teraz będzie bardziej radykalnie. Poczułam się wolna do tego, żeby wybrać konkretne wątki, pójść za nimi i się od nich odbić. Zadać książce Tokarczuk ważne dla mnie pytania, a nie być jej niewolnikiem. Z powodu pandemii miałam założenie, że nie mogę zrobić spektaklu dłuższego niż trzy godziny. To było z jednej strony bardzo trudne, a z drugiej - pozwoliło mi na to, żeby zdecydować, czego chcę, a czego nie chcę, co mnie w ogóle nie interesuje.

Masz tam ulubioną postać?

Mam wiele ulubionych postaci, ale od samego początku bliscy byli mi Gitla i Nachman. Mam poczucie, że za drugim razem mogłam bardziej zanurzyć się w te pozornie drugoplanowe postacie. Teraz przy pracy nad główną postacią nie miałam żadnych tragicznych przygód, jak np. zmiana aktora, gdy dostał film i premiera musiała odbyć się w bardzo konkretnym czasie. Gdy taka sytuacja spotkała mnie w Warszawie, wiedziałam, że muszę zrobić wszystko, żeby doprowadzić do premiery – niepotrzebnie. Tak naprawdę można było podjąć decyzję, żeby ten proces przygotowawczy trwał dłużej i dać tej osobie, która miała przygotowywać główną postać, więcej czasu.

W Hamburgu mam duży komfort pracy i więcej czasu. Od ponad roku jestem w kontakcie z André Szymanskim, który został wybrany do zagrania głównej roli - i jest do tego świetnie przygotowany. Mam poczucie, że możemy rozmawiać na temat tego, jak chcemy zakończyć ten spektakl, wspólnie, a nie działać pod presją, że trzeba zrobić coś wielkiego.

Jakiś czas temu mówiłaś „Wysokim Obcasom", że chcesz się teraz skupić bardziej na „europejskim aspekcie »Ksiąg Jakubowych«". Jak rozumiesz ten europejski aspekt?

Gdy przygotowywałam „Księgi Jakubowe" w Warszawie, to mocnym tematem była nietolerancja w Polsce. Wydaje mi się, że ta książka to głos w temacie uchodźców w całej Europie.

No tak, Jakub i jego ludzie koczują na polsko-tureckiej granicy.  

I to nieraz.

Praca nad spektaklem przedłużyła się przez COVID?

Tak. Dwie osoby z zespołu, w tym ja, musiały zostać w izolacji. Było to trochę przytłaczające z jednej strony, a z drugiej - tamtejsza opieka zdrowotna pyta, czy potrzebujesz psychologicznego wsparcia, a nie wysyła policję pod okna, żeby zobaczyć, czy nie uciekłeś. Miała być zamknięta premiera na wiosnę, ale nie doszła do skutku..

Był za to lipcowy otwarty pokaz.

Ten pokaz odbył się nie tylko po to, żeby wszyscy realizatorzy mogli otrzymać honoraria, ale również żebyśmy wspólnie po tym trudnym czasie coś „zamknęli". Teraz będziemy mieć premierę, czyli musimy się dobrze „naoliwić". Znaleźć nasze tematy jeszcze raz. Będzie to spore wyzwanie dla aktorów. Pracuje z nami Mariana Sadovska, dawna aktorka Gardzienic, gościnna aktorka, więc organizowanie tej pracy pod jej występy też nie jest łatwe.

Jak wpadłaś na Marianę Sadovską?

Znałam ją z moich początków. Poznałam ją, kiedy zaczynałam interesować się teatrem i brałam udział w warsztatach teatralnych w Kudowie-Zdroju. Była wtedy na etapie opuszczania Gardzienic i była niezwykłą, młodą osobą z wielką pasją. Kiedy przeczytałam potem rewers tamtej sytuacji z Gardzienic i czym się też sama fascynowałam, to było to dla mnie zatrważające. Pamiętałam ją jako osobę pewną siebie, mocną, spokojną, inspirującą. Przykre, że za tym schowało się coś tak bolesnego.

Kogo gra?

Jentę. Jest poza czasem.

W marcu, gdy wychodziły na jaw kolejne przejawy nadużyć w polskim teatrze, napisałaś o sobie na Facebooku: „reżyserka mająca łatkę przemocowej". Możesz to jakoś rozwinąć?

To przykre, jak jeszcze zanim zaczniesz gdzieś próby, a ktoś już mówi o tobie, że będzie hardcore, że będzie mocno. Jak tak naprawdę zapytasz osoby, które już miały ze mną te próby, to ten hardcore polega głównie na tym, że jak się na początku ze sobą na coś umawiamy, to potem to się musi wydarzyć. A tych prób jest dużo, ponieważ moje spektakle składają się z bardzo wielu poziomów. Jest tam wymagająca choreografia, są silne emocje, czasem sceny są półimprowizowane. Dużo jest scen z większą ilością aktorów i nawet jak ktoś jest gdzieś z tyłu, to uczestniczy w danej scenie. To jest bardzo męczący i wymagający proces, a nas w szkole nie uczy się robić rzeczy, które są trudne dla innych ludzi. Nie uczy się, jak ich przez to przeprowadzić, jak im pomoc, więc czasem po prostu stajesz i mówisz: „ja chcę tak". Chociaż teraz już tak nie mówię. Presja, że coś musi udać się bardzo szybko, sprawiała, że niektóre osoby moje zachowania mogły odebrać jako przemocowe.

Stąd łatka?

Nie chcę mieć tej łatki. Ona mi się nie należy. Rozmawiam z ludźmi i wiem, jak inni pracują. Teraz w mojej pracy jestem już zupełnie gdzie indziej i sprawia mi to wielką przyjemność. Mam takie małe marzenie, żeby zajmować się komunikacją bez przemocy w teatrze. Ostatnio prowadziłam w tym duchu warsztaty z młodymi aktorami w Częstochowie. To było niesamowite doświadczenie. Wydaje mi się, że cały nasz teatr potrzebuje innej komunikacji.

A jak z tym jest w Niemczech?

Na pewno ta komunikacja jest zupełnie inna. Można się śmiać, ponieważ są takie stereotypy, że Niemcy są perfekcyjnie przygotowani, że zawsze musi być Ordnung. Ale jeśli aktor wie już pół roku wcześniej, że jest w obsadzie, i może sobie przeczytać książkę i przyjść na spotkanie ze mną na dwa miesiące przed rozpoczęciem prób, i mówi, że jest w połowie tego „Boxera" [niemiecki tytuł „Króla" Szczepana Twardocha], ale jeszcze nie zdążył, i jednocześnie możemy się poznać, wtedy relacje stają się automatycznie bardziej ludzkie, że my się  po prostu znamy. Możemy sobie pogadać, co nas zainteresowało w tej książce i przy okazji o innych rzeczach. Sporo problemów w Polsce powoduje podejście, że aktorzy do końca nie wiedzą, kiedy są w jakiej obsadzie. A przecież wszyscy też mają jakieś życie prywatne, chcą gdzieś pojechać, mają rodziny, mają swoje pasje.

Teatr w Polsce się z tym nie liczy?

Kompletnie się z tym nie liczy. W Niemczech prawa aktorów są bardzo chronione. Mieliśmy szansę z „Boxerem" pojechać na różne festiwale, ale związki zawodowe powiedziały, że ze względu na COVID się nie zgadzają, że boją się pojechać. Ja powiedziałam, że wierzę w ten zespół tak bardzo, że jeśli oni będą już zaszczepieni, to przyjadą tutaj, do Polski, a tutaj ludzie już mogą się dotykać na scenie, i wiem, że oni zagrają to dobrze. Odpowiedź była taka, że możemy zapytać aktorów, czy oni się zgodzą, ale to dla nich będzie zbyt stresujące, więc nie możemy tego zrobić. I tam tak jest. Oni od pół roku nie dotykają się na scenie - przyjadą do Polski i będą mogli to robić, ale to będzie dla nich za trudne.

Powiedziałam mu: przekroczyłeś moje granice, ale przede wszystkim mojej aktorki, która jest nowa w zespole, jeśli ją przeprosisz, to możemy rozmawiać, tylko tak nie rób więcej. Ale jak ktoś przekroczy czyjąś granicę, to jest w stanie przyjść i przyznać się do tego i nieważne, czy jest dyrektorem, czy jest kierownikiem technicznym, który kłóci się o ilość piasku na scenie.

Mówiłaś, że aktorzy w Niemczech przez pandemię nie mogą się dotykać, słyszałem też, że ktoś na próbach pilnował dystansu między wami.

W świecie covidowym obowiązuje półtora metra odstępu. Taka była  przestrzeń, w której powstawały „Księgi Jakubowe"

Czyli aktorzy nie dotykają się w twoich scenach?

Nie mogli podczas lipcowego pokazu. Teraz, jeśli wszyscy aktorzy grający w scenie są zaszczepieni, to mogą się dotykać. Podczas naszej wcześniejszej pracy tak nie było. W spektaklu jest małżeństwo aktorskie, Anna Blomeier i Jirka Zett, które gra Gitlę i Aszera. Mają bardzo poruszającą scenę, ponieważ oni mogli się dotykać i całować, mogą wszystko. Jest też matka z córką, które grają odpowiednio Kossakowską i Chanę, i one też mogły się dotykać w scenie cmentarnej. Przez to te momenty dotyku na scenie były mocniejsze.

Zarówno niemieckie „Księgi Jakubowe", jak i nagrodzoną adaptację Twardocha z Hamburga zrobiłaś z dramaturgiem Jarosławem Murawskim. Czy to jest dla ciebie szczególna współpraca? Jak zaczynacie razem podejście do książki?

Uwielbiam wszystkich moich dramaturgów i dramaturżki. Moją ostatnią premierę w Mannheim, „Dziewicę Orleańską", przygotowałam z Joanną Bednarczyk – pracowałam z nią po raz pierwszy i było to bardzo ciekawe spotkanie. Dłużej pracuję z Jarkiem Murawskim czy z Jankiem Czaplińskim i mam takie poczucie, że to osoby nie tylko wspaniale czują teatr, ale również wspaniale piszą. Z każdą z tych osób pracuję tak samo, po prostu spotykamy się, zaczynamy rozmawiać i jak już zdecydujemy się na jakiś tytuł czy też taka zapadnie decyzja w gabinecie dyrektora - to spotykamy się, rozmawiamy. Ja przychodzę z jakąś taką pierwszą ideą i ona jest formowana. Potem oni to piszą. Potem spotykamy się raz, dwa razy w tygodniu w warszawskim Iluzjonie - to jest moje biuro - i dyskutujemy, co zostało napisane, jak to zrobić inaczej. Potem jest dłuższa przerwa, kiedy oni piszą więcej. Dla mnie bardzo ważna jest obecność dramaturga i dramaturżki w całym procesie, ponieważ dużo z aktorami improwizuję i zależy mi, żeby żeby dramaturg czy dramaturżka pomogli aktorowi nadać troszkę sensów, które mógłyby wzbogacić scenę, podejść z troszeczkę innej perspektywy.

Pytają cię o Polskę w Niemczech? I o to, co się u nas politycznie dzieje?

Bardzo często pracuję z dramaturżkami z niemieckich teatrów, a to niezwykle inteligentne i oczytane kobiety, które wiedzą, co się dzieje na świecie, i korespondują ze mną na temat kolejnych tytułów. Kiedy były w Polsce "czarne protesty", pytały, jak to u nas wygląda, czy jestem bezpieczna, i wysyłały artykuły, żebym wiedziała, że u nich też się o tym mówi. Takie zaangażowanie jest i bardzo mnie smuci, że może to mieć wpływ na mniejsze zainteresowanie np. koprodukcją teatralną z polskimi teatrami. To jest moje marzenie. Teraz szykuję się do takiej koprodukcji. Być może nam to wyjdzie. Bardzo na to liczę.

Polsko-niemieckiej?

Tak, jest to moje duże marzenie i wydaje mi się, że możemy sobie nawzajem bardzo dużo dać. Wiadomo, że dla większości dyrektorów to dodatkowy kłopot, to wymaga logistycznego zaangażowania itd. Tymczasem w Hamburgu zaraz po mnie pracę będzie przygotowywała reżyserka ze Słowenii, potem inna z Berlina, potem reżyser z Węgier. W Polsce nie ma aż takiej różnorodności. Ale na szczęście zaprasza się teatralne gwiazdy, co jest wspaniałe. Nie mogę się doczekać, kiedy zobaczę „3 Siostry" Percevala.

Ale to jest raczej świętem niż normalną praktyką.

Podobnie jak z zespołami aktorskimi. Nie masz tu prawdziwej mieszanki narodowości, a tam w typowym zespole masz osoby, które są np. ze Szwajcarii, z Bośni i Hercegowiny czy z Turcji. To jest bardzo odświeżające.

A ty sama nie myślałaś nigdy o emigracji? Niemcy mają w tej swojej Künstlersozialkasse nawet specjalnych pracowników dla artystów niemówiących po niemiecku, pomagających przy załatwianiu ubezpieczeń.

Ja jeszcze wierzę w ten świat, o którym pisze Olga Tokarczuk w esejach, że granice są rozpuszczone i nie jest ważne, czy mieszkam w Warszawie, czy w Berlinie, że to się kiedyś wymiesza. Bardzo bym chciała, żeby tak się stało, zwłaszcza że teatry w Warszawie mają duże możliwości i można by było naprawdę wspaniałych artystów do nas zaprosić, tylko trzeba to wszystko zaplanować z wyprzedzeniem. Ja znam dokładne daty moich premier do końca sezonu.

Mówisz o niemieckich premierach?

Tak.

Czyli co będziesz robić dalej?

Po „Księgach Jakubowych" jadę do  Szwajcarii przygotować operę w Bernie.

Co to będzie za opera?

„Złoto Renu".

Pięknie, Wagner. Bardziej niemiecko się nie da.

Nie ja wybierałam tytuł, żeby było jasne. Potem jadę do Berlina i jest to produkcja, która była przełożona z poprzedniego sezonu, pandemia nas zatrzymała, ale też pozwoliła zmienić tytuł i w marcu mamy premierę. Później jest chwila przerwy i wracam do Hamburga. Tam zrealizujemy koprodukcję z festiwalem w Salzburgu. Zaczynamy próby wiosną i kończymy późnym latem. To bardzo wysoko postawiona poprzeczka i chciałabym też takiej poprzeczki, żeby spotkać ze sobą teatr polski i niemiecki.

Nagroda Faust miała oczywiście wpływ na ten wysyp twoich propozycji z obszaru niemieckojęzycznego...

Myślę, że tak. Wspaniałe było to, że zanim dostałam nagrodę, bardzo wielu dyrektorów i dyrektorek odezwało się ze względu na samą nominację. Zobaczyli „Boxera", wcześniej dużo osób widziało też „Sen nocy letniej". Najbardziej podoba mi się to, że jak zaczynam pracę np. w teatrze we Fryburgu, to potem rozmowa jest taka, że dyrektor mówi: jesteś zawsze zaproszona, gdybyś kiedykolwiek chciała coś robić. Z Peterem Carpem - dyrektorem Theater Freiburg - przygotowałam trzy spektakle. Wydaje mi się, że dobry dyrektor czy dyrektorka to jest osoba, która wierzy w ciebie, daje ci opiekę artystyczną i wie, że czasem musisz zrobić coś innego, czasem musisz się wywrócić, czasem musisz popróbować - i czeka na to, aż uda ci się zrobić coś, co będzie dobre dla teatru. Podoba mi się, że ta współpraca jest długofalowa. Że nie jesteś „na ten jeden spektakl" i jak się nie uda, to nie weźmiemy cię więcej, ponieważ nie wiemy, czy ci się następny uda. Nie czujesz się taką… „rzeczą".

A w Polsce?

To, że w Polsce jest inaczej, oczywiście jest związane z walką o zasoby, z tym, że reżyserek i reżyserów jest stosunkowo dużo, a premier mało, zwłaszcza tych bardziej ambitnych. Natomiast kiedy mam możliwość pracować w Polsce z polskimi aktorami, to również stanowi to dla mnie dużą inspirację. W Polsce przygotowujemy właśnie z Jarkiem Murawskim i znakomitym zespołem aktorskim "Resztki" na podstawie „Stramera" Mikołaja Łozińskiego oraz „Wyjechali" W.G. Sebalda. Premiera odbędzie się 22 października w Teatrze Wybrzeże w Gdańsku.