Przemysław Skrzydelski: Jest Pan dyrektor poirytowany, rozgoryczony, zniechęcony, a może to jakieś inne uczucie wywołane przez to, co się dzieje w kulturze przez ostatnie półrocze?

Jan Englert: Jestem coraz słabszy, to chyba podstawowa sprawa. I mimo że zawsze miałem opinię wytrwałego, a sam o sobie myślę jako o twardzielu, to muszę przyznać, że w tej chwili moje granice tolerancji i odporności psychicznej zostały przekroczone.

fot. Paweł Supernak/PAP

Mógłbym porównać tę sytuację z porodem, do którego wciąż nie może dojść, gdyż ktoś stara się przełożyć jego termin. Wtedy zauważamy, że to staje się wręcz jakąś dewiacją. Tak jest z kolejnymi premierami, które nie mogą się odbyć, mimo że są już gotowe. Jeśli mam być szczery: nie wszystko jest też dla mnie zrozumiałe, jeśli chodzi o cel tak daleko idących ograniczeń w sferze kultury. Można zadeklarować, że celem jest zdrowie, ale tak naprawdę to jest półprawda, bo jako teatry jeszcze w październiku mogliśmy grać dla jednej czwartej publiczności, co na naszej najmniejszej scenie dawało liczbę dwudziestu miejsc dla widzów – siedzących w długich odstępach między sobą i w maskach. Ale przecież w tym samym momencie w czerwonych strefach wesela mogły być organizowane w limicie pięćdziesięciu osób – bez masek. Konsekwencji nie ma w tym żadnej.

Jednak trudno tak do końca temu wszystkiemu się dziwić. Kultura to nie jest dziedzina, która napędza PKB. Lockdown w teatrach, kinach czy muzeach raczej nikomu nie przeszkadza, od tego gospodarka nie upadnie. Protesty ludzi kultury mogą się odbywać, lecz trudno liczyć na to, że ktoś się nimi przejmie.

Ale wspomniał Pan, że to, co zaobserwował przez ten ostatni czas, mniej dotyczy sfery materialnej, a bardziej psychiki. Co dokładnie ma Pan na myśli?

Pewne zachwianie hierarchii wartości, bo dla kogoś w moim wieku jest ona tym bardziej istotna, jest czymś, czego się trzymam. Dla mnie w całej tej sytuacji np. niezrozumiała jest łatwość, z jaką niektórzy koledzy wchodzą w przestrzeń teatru on-line. Nie tylko łatwość, ale też zapowiedzi tego, że nawet jeśli teatr żywy powróci, w tym wirtualnym świecie jako artyści i odbiorcy już i tak pozostaniemy.

Także całkowicie odrzucam traktowanie teatru w kategoriach on-line. Z premedytacją nie śledzę premier pokazywanych w ten sposób.

Teatr Narodowy oddał do internetu, z racji pewnego rodzaju obowiązku, rejestrację „Dziadów” Eimuntasa Nekrošiusa, teraz przygotowujemy mojego „Kordiana” (obie realizacje mają już kilka lat) ale mam absolutną świadomość tego, że te zapisy oddają co najwyżej jedną czwartą wartości tych przedstawień.

Optymistycznie patrząc.

Tak, bo nic nie zastąpi żywej relacji z widzem. Bardzo zaskakuje mnie to poddawanie się temu molochowi, jakim jest internet.

Zresztą mnie jako wielbiciela kontaktów międzyludzkich taki tryb działania irytuje wyjątkowo. Nie sądzę, bym w świecie wirtualnym mógł znaleźć kogoś, kto mnie poruszy albo czegoś nauczy. Co więcej, prowadzenie zajęć ze studentami on-line też jest dla mnie udręką.

Ale Pan nie lubił internetu już w czasach sprzed pandemii.

Od samego początku podejrzewałem, że to będzie koniec dialogu i że jakość przegra z ilością. I tak się stało. Zresztą ilość decyduje teraz również o wszelkich hierarchiach wartości. Żyjemy zatem jedynie pośród subiektywnych opinii, trudno w tym znaleźć jakiekolwiek kryterium. Ostatnio byłem świadkiem osobliwego zdarzenia: pojawiła się w moim gabinecie dwójka ludzi, którzy wprost zaproponowali, że za pieniądze będą pisać – pod różnymi nazwiskami, na różnych internetowych platformach – pozytywne recenzje spektakli Teatru Narodowego.

To byli jacyś dziennikarze?

Nie, na szczęście nie. W każdym razie rozmowa była krótka. Samo to, że ktoś mógł wpaść na taki pomysł, świadczy już o całkowitej degrengoladzie. To pokazuje również, jak ogromnie mamy rozdmuchane ego. Rzecz jasna nie wyłączam z tej grupy siebie.

To raczej sprzeczność, trudno powiedzieć, że ma Pan rozdmuchane ego, skoro sam Pan nieraz twierdził, że prowadzi teatr eklektyczny, bo nie jest Pan pewien, czy ma rację, i dlatego proponuje różne kierunki. Nie zajmuje Pan też wyraźnych stanowisk w wyrażaniu opinii.

Staram się tego nie robić, bo odpowiadam nie tylko za siebie.

Inni, którzy tak jak Pan prowadzą wielkie teatry, nie mają z tym problemu.

Pewnie tak jest, ale ja przez całe życie byłem uparty. Nigdy nie przekonano mnie do przynależności do jakiejkolwiek partii czy innej grupy ideowej albo grupy interesu. Uważam, że liczy się przede wszystkim moje prywatne zdanie i jeśli przejrzy pan wywiady przeprowadzone ze mną czterdzieści lat temu, zauważy pan, że generalnie mówiłem w nich to samo, co mówię i dziś. Zresztą staram się zbyt często zdania nie zmieniać. Być może to źle o mnie świadczy, bo wychodzi na to, że jestem niereformowalny. Ale to także pozwala mi zachować zasady fair play i nie uzależniać się od niczego.

Jednak jest chyba wyjątek: od teatru zawsze chciał Pan być uzależniony.

Coraz mniej. Ale znów za dużo mówię o sobie.

Inaczej pewnie się nie da. Zatem dopytam jeszcze o wyjątkowość tego ostatniego, pandemicznego czasu. Smutna codzienność przyzwyczaiła nas do bliskości spraw ostatecznych, trzeba się w tym odnaleźć. To ma dla Pana wymiar metafizyczny? Jaki to rodzaj doświadczenia, czego Pan się dowiedział?

Fredro napisał: „Nie strach umrzeć, ale strach umierać”. Bardzo boję się umierania, nie śmierci. Ale mówię przede wszystkim o kontekście duchowym, bo nagłe rozczarowania są okropne, jednak powolne dogorywanie, takie wygasanie – a wydaje mi się, że to będzie się działo ze sztuką wysoką – naprawdę mnie przeraża. Wie pan, po prawie sześćdziesięciu latach pracy zawodowej nauczyłem się również tego, że trzeba w coś wierzyć. Nawet najbardziej zagorzały ateista musi w coś wierzyć: albo w Boga, albo w bogów. Musi się czegoś trzymać. Dzisiaj mam z tym problem, bo dla mnie wszystko dookoła stało się zbyt względne.

Pan nierzadko powtarzał, że teatr istnieje po to, aby widz mógł w nim zająć się sprawami, które na co dzień go przerastają, mógł skonfrontować się z nimi.

Najważniejszym zadaniem teatru jest dotykać. Nie prowokować, lecz uzmysławiać. Nie uderzać mokrą ścierką w twarz, ale zmuszać do poszerzenia horyzontów. Dawać szansę bycia czasem aniołem, a nie tylko zjadaczem chleba. Oczywiście jedyną miarą takiego teatru jest fala zwrotna od tych, którzy go odbierają.

Ten nadchodzący czas zatem może być dla teatru ważny, bo pojawią się w nim być może tematy ostateczne, wynikające z przemyśleń nad kruchością życia.

Tylko teoretycznie, bo nakładają się na to lęki o byt materialny. Niekoniecznie teatr znajdzie się w centrum zainteresowania. Z kolei też widzę artystów, którzy zdecydowanie mając z czego żyć, składają wnioski o dofinansowanie. Oczywiście gdybym sam nie miał z czego żyć, pierwszy zgłosiłbym się po pomoc, jednak w tym momencie po prostu bym się wstydził.

To tak zwana kwestia algorytmu…

Który realnie nie jest w stanie niczego w sztuce zmierzyć.

No dobrze, ale trochę ucieka Pan od prognozy tego, co się zmieni na scenach – pomijając kwestię przedstawień on-line.

Myślę, że prawdopodobnie pogłębi się zjawisko, które zaobserwowałem już wcześniej, w ostatnich sezonach. Od dłuższego już czasu dostrzegałem to, że widzowie poszukują w teatrze pewnej, nazwijmy to, bajkowości, czegoś, co przenosi ich do zupełnie innej rzeczywistości. Jest to wyraźne do tego stopnia, że frekwencyjnymi pewniakami stały się spektakle o określonej konwencji, która być może dla niektórych wydawała się już miniona. Liczy się np. kostium, co zdaje się zaprzeczeniem wymagań współczesności, ale tak jest. Dostrzegam też u widzów tęsknotę za porządkiem – jakimkolwiek. Nawet tylko takim, który można by podważyć czy obalić.

Kiedy ten specyficzny czas minie, ta potrzeba raczej się pogłębi.

Zdecydowanie. I z tego nie wynikają żadne korzyści dla mnie, jako dyrektora, tylko dla tych, którzy chcieliby znaleźć w teatrze punkt odniesienia.

Ale to przełoży się konkretnie również na repertuar przez Pana proponowany? W tej sytuacji brakuje na pewnego zmarłego dwa lata temu Eimuntasa Nekrošiusa.

Po współpracy z Jerzym Jarockim byłem przekonany, że na swojej artystycznej drodze – jako aktor i reżyser – nie spotkam już kogoś, kto stanie się moim mistrzem i otworzy mi zupełnie niespodziewane perspektywy teatralne, i nie tylko teatralne. Miałem wielkie szczęście, że to się stało. Teatr Narodowy miał ogromne szczęście. W pewnym momencie Nekrošius powiedział mi, że Narodowy stał się dla niego nowym domem; to było niedługo przed jego śmiercią, kiedy w Wilnie rozmawialiśmy o planowanym u nas „Królu Learze”, w którym miałem się zmierzyć z rolą tytułową, którą kiedyś, ponad dwadzieścia lat temu, zmarnowałem u Macieja Prusa. Nie sądzę, że uda mi się jeszcze Leara zagrać.

O Nekrošiusie mówi Pan często, że był filarem Teatru Narodowego. A kto teraz jest tym filarem?

Teraz to już tylko ja (śmiech).

Piotr Cieplak jako stały reżyser w Narodowym w pewnym sensie jest takim filarem.

Jest na pewno dla sceny narodowej bardzo poważnym artystą. Twórcą, który w sporej mierze odpowiada za jej kształt. Zresztą w drugiej połowie zbliżającego się roku wyreżyseruje jedną z komedii Szekspira.

Pan natomiast zrealizuje „Trzy siostry” Czechowa – to właśnie ten od dłuższego czasu „odkładany poród”. Najpierw premiera miała się odbyć w listopadzie, później w grudniu, teraz zaś może się uda w styczniu. To tytuł, który zaplanował Pan jeszcze przed wybuchem pandemii, nie wiedząc, co się stanie. Ale w związku z tymi ostatnimi miesiącami coś się zmieniło? Wyczuwa Pan nowy kontekst dla tego tekstu, a może coś Pan zmienił w swoich założeniach?

Nie zmieniłem zbyt wiele, bo sądzę, że „Trzy siostry” idealnie współgrają z tym, co teraz dookoła. Tu chodzi przede wszystkim o sytuację inteligencji, temat w sam raz na dziś. To inteligencja, która chce wyjechać – nie dosłownie, ale chce uciec od wszystkich i może od siebie także, zupełnie niezdolna do podjęcia jakiejkolwiek decyzji. Kwestia tego, co siedzi w głowach inteligencji, zawsze była dla mnie istotna. Co interesujące, każda z postaci w tym dramacie jest w jakiejś mierze przetrącona przez życie, nie radzi sobie, dysponuje tylko pozornymi odpowiedziami – pytanie, jak w takim stanie cokolwiek nowego zaczynać. Przypomina to sytuację, którą obserwujemy dzisiaj.

Trudno cokolwiek przewidzieć. Mało pocieszające.

Dokładnie tak, ale w tym wszystkim jest jedna jasna rzecz, o której chciałbym jeszcze panu opowiedzieć. W połowie października, w tym czasie gdy jeszcze mogliśmy grać dla jednej czwartej widowni, wznowiliśmy po ponad półroczu „Kordiana”, co samo w sobie było potężnym przedsięwzięciem organizacyjnym.

Dla nich wszystkich było ważne to, że mimo niebezpieczeństwa, ryzyka, panującego niepokoju, spotkali się w jednym celu: aby podkreślić znaczenie teatru, tego, że musi on trwać. To była prawdziwa wspólnota, która praktycznie się nie zdarza. Popłakałem się, a to mi się nie zdarza; widziałem też, że aktorzy byli niesamowicie poruszeni. Takich chwil nie przeżyłem w teatrze zbyt wiele, zdarzały się tylko w zupełnie wyjątkowych okolicznościach. A zatem mimo wszystko czuję, że to, co robimy, ma głębszy sens. Mam nadzieję, że gdy już pandemia przeminie, spotkamy się w teatrze i będziemy mogli jeszcze raz sobie pogratulować. To mnie jeszcze trzyma w ryzach, to jeszcze daje mi siłę.