Teraz mi się śni, że wykluczają mnie z Comédie-Française. Powracający motyw odrzucenia. Nie potrafię tego wytłumaczyć – mówi Andrzej Seweryn, aktor, reżyser i dyrektor teatru, świętujący 80-lecie urodzin. Rozmawiał Janusz Wróblewski w „Polityce”.
fot. Karolina Jóźwiak
JANUSZ WRÓBLEWSKI: – Zacznijmy z wysokiego C. Czy, mówiąc słowami Gombrowicza, Polska to niedojrzały, sztuczny twór, wciąż udający albo szlachcica, albo powstańca, albo patriotę?
Andrzej SEWERYN: – Gombrowicz świadomie upraszczał, odpowiedź jest oczywiście bardziej skomplikowana. Polska wspaniale funkcjonuje w Unii Europejskiej, przyspieszyła swój rozwój. Ekonomia ma się znakomicie, obywatele korzystają z demokracji. A że przeżyliśmy strasznych osiem lat rządów prawicy, wielu rodakom demokracja się znudziła i zachwyca ich Braun, prezydent zaś rozmontowuje nasz system… Cóż, nikt nie umawiał się z Panem Bogiem, że będzie łatwo.
Czyli Polska to…?
Kraj mający problem ze swoją przeszłością. Francja zresztą też. Nasz kłopot z historią polega na tym, że jest ona używana do robienia polityki, wykorzystuje się ją do zdobywania głosów wyborców. Zamiast tego wolałbym rzetelną analizę, debatę. Przypomnę, co powiedział Żeromski: trzeba rozdrapywać rany polskie, żeby nie zabliźniły się błoną podłości.
Zgaduję, że populizm i polaryzacja mogą być tematem inscenizacji „Horacjusza", sztuki Pierre'a Corneille'a, którą pan przygotowuje w Teatrze Polskim na swój jubileusz.
To będzie przedstawienie o konflikcie jednostki z systemem. Nie szukam publicystyki politycznej u Corneille'a, raczej głębi polegającej na zderzeniu miłości, lojalności, więzów krwi z patriotyzmem, twardym patriarchatem, skutkiem czego może być destrukcja relacji między ludźmi. Również z innych krajów. Jak w Gazie lub w Ukrainie.
Robi pan to przedstawienie przeciwko czemuś? Przeciwko komuś?
Skoro pan mnie prowokuje, to ja też pana sprowokuję. Skończył się socrealizm, minęły czasy dzieł z tezami, które trzeba przekazać widzom, żeby ich zmienić i ukierunkować w słuszną stronę. Nie mam takiej mocy, nawet gdybym ją posiadał, takiej władzy nie chcę. Zależy mi natomiast na debacie i mam nadzieję, że Corneille i aktorzy uczynią ją możliwą.
Ciekawe, że mówi to artysta, który wybrał zawód, bo wydawało mu się, że jako aktor będzie zmieniał świat.
Jako młody człowiek sądziłem, że dzięki aktorstwu obronię ojczyznę przed podłymi imperialistami sowieckimi. Tymczasem ojczyzna bardzo dobrze dała sobie radę beze mnie. Natomiast wielcy twórcy, jak Kaczmarski, Konwicki, Swinarski, Jarocki, Wajda, owszem, oni wywarli realny wpływ na jej kształt.
Ta misja pana uwierała, uskrzydlała?
Uskrzydlała. Miałem świadomość, że nie byłem decydentem. To nie ja wybierałem teksty realizowane w Teatrze Ateneum, to nie ja wybierałem tytuły filmów, w których grałem. Ale poczucie, że się robi coś dla ojczyzny, żeby ją ocalić, żeby szanować język polski, było w moim pokoleniu powszechne. Nie mieliśmy pojęcia, co znaczy jej prawdziwa obrona.
Musiał pan mieć, bo w 1968 r. zapłacił wysoką cenę za swoje zaangażowanie polityczne.
Cenę to płacili ci, którzy siedzieli latami. Kuroń, Modzelewski, Michnik, Blumsztajn, niektórzy koledzy z innych ruchów – to byli ludzie, którzy cierpieli. Ja to tam, proszę pana…
To nie było doświadczenie formacyjne?
Było. Oczywiście, że było.
Czego się pan o sobie dowiedział podczas pobytu w więzieniu?
Że nie jestem wszechmocny. Nauczyłem się nieufności.
Sparzył się pan, ale nie zniechęcił do działalności opozycyjnej.
Dlaczego miałbym się zniechęcić? Bo ktoś mnie zatrzymał w areszcie na dwa dni? Ryzyko było wliczone. Musiałem zapłacić 4000 zł grzywny. Kolegium orzekające uznało mnie winnym naruszenia porządku publicznego w godzinach nocnych po ostatnim przedstawieniu „Dziadów" granych w Teatrze Narodowym.
Trochę pan bagatelizuje.
Przecież ja na tym skorzystałem. Stałem się rozpoznawalny w środowisku. Kończyłem wtedy szkołę teatralną. Ówczesny dziekan Kazimierz Rudzki dostał instrukcję od władz, żeby mnie surowo ukarać. Kiedy zjawiłem się w szkole… pogratulował mi postawy. Tak mnie skarcił. Parę miesięcy później dostałem etat w Teatrze Ateneum.
Dzisiaj też dałby się pan zamknąć za swoje przekonania?
Oczywiście, ciekawe tylko, co na to żona.
Wybaczyłby pan przyjacielowi, gdyby broniąc własnej skóry, zdradził, doniósł?
Pod pewnymi warunkami. Musiałby przyznać, że popełnił błąd, że żałuje. Jeśli okazałoby się, że ze słabości, to tak. Nie chciałbym się jednak ustawiać w roli sędziego. Wystarczy, że jako dyrektor Teatru Polskiego muszę oceniać pracę moich współpracowników.
Dyrektorem jest pan od kilkunastu lat. Instytucje kultury często traktowane są jak polityczny łup. Czy piastując dyrektorską funkcję, był pan zmuszony dokonywać wielu ustępstw na rzecz tej albo innej władzy?
Nigdy. Jeżeli ktokolwiek próbowałby narzucić mi reżysera, aktora czy repertuar, odmówiłbym. Czasami musiałem reagować wywołany przez widownię. Na przykład w przedstawieniu „Król" mówiliśmy o polskich obozach koncentracyjnych. Gdy ta kwestia padła kiedyś ze sceny, usłyszeliśmy krzyki, że to kłamstwo. Władze poprosiły o wyjaśnienie. Z dyrektorem Majcherkiem wystosowaliśmy pismo, w którym zacytowaliśmy „Gazetę Polską" sprzed wojny, gdzie była mowa o polskich obozach koncentracyjnych. Na tym się skończyło. Innym razem musiałem się tłumaczyć przed urzędem marszałkowskim, który otrzymał skargę dotyczącą kształtu sukni Podstoliny w „Zemście", jak również jej sceny z Wacławem, rozgrywającej się częściowo na stole. Ostatnio dostałem skargę od widza, że aktor w przedstawieniu „Rękopis znaleziony w Saragossie" rozbiera się i widać jego przyrodzenie, co narusza wrażliwość młodzieży. Mówimy o takich skandalach, bo interwencji ze strony władz pisowskich i pana premiera Glińskiego nie miałem żadnych.
Aż mi się nie chce wierzyć, że panu – wychowankowi Kuronia, bojkotującemu TVP za prezesury Kurskiego, popierającemu ruch LGBT, porównującemu propagandę Kaczyńskiego do Gomułki – prawica zostawiła wolną rękę.
Chętnie bym się podpisał pod listą skarg niektórych twórców, cytując moje dramatyczne przygody jako dyrektora, ale ich nie było. Staram się być człowiekiem przyzwoitym. Zarówno w relacjach z aktorkami i aktorami, pracownikami Teatru Polskiego, jak i z moją rodziną i przyjaciółmi. Podobnie w sferze publicznej.
Gdyby znów otrzymał pan propozycję, tak jak w latach 90., objęcia teki ministra kultury, już by pan nie odmówił?
Skąd pan wie, że mi proponowano? To były podchody. Niedawno oferowano mi też bycie posłem. Odmówiłem, bo jaki ze mnie polityk? Jestem od strojenia min. A ostatnio okazało się, że całkiem nieźle wychodzi mi również prowadzenie teatru. Robienie polityki nigdy mnie nie interesowało.
Dlaczego?
Bo to jest zawsze władza. Decydować za innych? Wystarczy, że pomagam w kształtowaniu ludzi tak, jak potrafię, tu, gdzie jestem – jako reżyser, aktor i dyrektor.
A może to ułuda i nikogo pan w ten sposób nie kształtuje…
Nie wykluczam tego. Tylu jednak ludzi dziękowało w ostatnim 50-leciu, zapewniając, jak wiele mi zawdzięczają. Więc nawet jeśli oni wszyscy kłamali, niech odpowiadają teraz za swoje słowa.
Czyli nie żałował pan, że nie został kimś w rodzaju Kuronia, Wałęsy?
To porównanie jest niestosowne wobec tych dwóch osób. Jestem zwykłym aktorem, bez politycznych ambicji.
To jak należy rozumieć pańską aktywność polityczną?
Sławomir Mrożek powiedział kiedyś, że jak widzi, gdy komuś dają w zęby, głupio nie reagować.
Czy to, co było pańską ambicją w wieku 18–20 lat, udało się panu osiągnąć?
Tak, ale to się spełnia cały czas. Trudno byłoby wskazać jeden moment. Pracowałem z wieloma wybitnymi artystami, zdobywałem różne nagrody. Jeżeli udało mi się dobrze reprezentować świat polskiej kultury we Francji, to chyba najlepszy dowód, że moja praca jakąś wartość ma.
Przepraszam za nietaktowność, ale czy unikając skrajnie ryzykownych decyzji artystycznych, nie miał pan poczucia, że podhodował wewnętrznego cenzora?
Nie obrażam się, wiem, o co pan pyta. W latach 70. działała eksperymentalna grupa Puławy. Rysiek Peryt, Małgosia Dziewulska, Jadwiga Jankowska-Cieślak. Zachęcali, żebym się przyłączył. U nich była przygoda, szukanie awangardowych form. Ja wtedy pracowałem w Ateneum. Uważałem, że profesjonalny teatr daje większą wartość. Czy to była postawa cenzorska, za mało ryzykowałem – bo przetrwanie, dobra pensja itd.? Nie mogę zaprzeczyć, pewnie też. Lecz czy sam fakt nieuczestniczenia w systemie jest czymś lepszym? Moim zdaniem liczy się rezultat artystyczny. Nie widziałem przedstawień Ryśka. Nie wiem, czy były dobre. Grałem u niego tylko w spektaklu „Złota czaszka" w ramach działalności Stołecznej Estrady, przedstawienie zdjęła cenzura. A czy to moja wina, że Andrzej Wajda obsadzał mnie w swoich filmach? Że Peter Brook wziął mnie do swojego zespołu? Że Andrzej Żuławski chciał ze mną pracować? Powinienem wszystko to odrzucić, bo wtedy nie cenzurowałbym się i byłbym wystarczająco odważny? No nie, to byłaby głupota.
Jana Englerta krytykowano m.in. za to, że jest już zbyt wiekowym artystą, by prowadzić Teatr Narodowy. Jak pan odebrał jego odejście?
Nie znam szczegółów. Jeżeli Jan chciał kontynuować pracę, szkoda, że mu nie pozwolono.
Pan się nie spotkał z podobnymi zarzutami pod swoim adresem?
Nic o tym nie wiem.
Kończy się panu kontrakt 30 sierpnia 2027 r., co dalej?
Niczego nie wykluczam. Póki zdrowie dopisuje, nie zamierzam iść na emeryturę.
Jest pan zadowolony ze sposobu, w jaki wykorzystuje pana polskie kino?
Gdybym ja miał być z tego niezadowolony, to kto mógłby się cieszyć? Bardzo jestem wdzięczny, szczególnie młodszym reżyserom i producentom, za szeroki wachlarz najróżniejszych propozycji. Był taki czas, że groziło mi nieustanne granie podłych Niemców, nawet we Francji zakładałem hitlerowski mundur kilkakrotnie. Było, minęło. Naprawdę nie mam powodów do narzekania.
Powinno się grać to, czym się nie jest?
Oczywiście. Po co jest aktor? Żeby stwarzać nową rzeczywistość. Najbardziej kocham aktorstwo kreacyjne. Tego mnie uczono w szkole teatralnej i uważam to za słuszne i rozwijające. Tylko dzięki sztuczności, a nie opieraniu się na warunkach fizycznych, jakie posiadamy, możemy się wzbogacać artystycznie i osiągać wyżyny.
Dlaczego po 30 latach pracy we Francji wrócił pan do Polski?
Różne rzeczy się na to złożyły. Po pierwsze, wydawało mi się, że moja przygoda teatralna w Comédie-Française dobiegła końca. Wziąłem udział w konkursie na dyrektora tej instytucji. Wyżej już nie można. W finale oprócz mnie znalazł się jeszcze jeden kandydat. Minister zadecydowała, że to nie będę ja. Po drugie, osiągnąłem tam 20-letni status socjetariusza, znakomitą pozycję, prestiżową. Dużo wielkich ról zagrałem. Dyrektorem nie zostałem. Finansowo też już na więcej nie mogłem liczyć. Gdybym został, grałbym pewnie do dzisiaj, wypełniałbym swoje obowiązki. Wszystko byłoby w porządku, tylko czułbym się mało albo niewystarczająco twórczy. Dzięki powrotowi do Polski zaczęła się moja druga młodość, że się tak wyrażę. Dostałem kopa od losu, od życia, od teatru, kina. Znalazłem w sobie nową energię.
Francuskie doświadczenie wpłynęło jakoś na pańskie zapatrywania na polską kulturę?
Francuzi nauczyli się zarabiać na kulturze. I to jest piękne. Warto od nich to przejmować. Imponowała mi ich organizacja pracy, ale w tym akurat nadrobiliśmy zaległości. Stosunek do tekstu we francuskim teatrze był dla mnie inspirujący. Tekst jest bazą, od której się nie ucieka. Nie lekceważy. Nie zaniedbuje. Poza tym oni bardzo cenią ciągłość swojej kultury. Mieli tam parę wojen. Nic nie zostało zbombardowane, spalone ani ukradzione. Imperium przetrwało. Mocarstwa mają to do siebie, że potrafią na tym korzystać. Różnorodność jest niezwykłą wartością kultury francuskiej. W Paryżu i okolicach np. istnieje ponad 100 teatrów. I mają widzów. Gdyby tak nie było, zbankrutowałyby.
U nas pewnych rzeczy nie rozumiano. Przykładowo, kiedy pan tam był i występował w „Mahabharacie", pamiętam, że złośliwcy komentowali, że to pajacowanie, że zapisał się pan do Hare Kryszna.
Bzdury, kompletne bzdury. Teatr Brooka nie był żadną sektą. Kochaliśmy, zdradzaliśmy, robiliśmy dzieci i tak dalej, i tak dalej, jak w normalnym świecie. Kłóciliśmy się również, konfliktów było mnóstwo. Na zakończenie całej przygody z „Mahabharatą" Peter powiedział, że wielu osobom zmieniliśmy życie, niektórzy pozostali obojętni, ale jedyne, czego nie udało mu się stworzyć, to uczynić z nas zespołu. Natomiast samo zainteresowanie hinduizmem było szalenie inspirujące. Myśli pan, że reżyserując „Horacjusza", nie myślę o hinduizmie? Oczywiście, że tak. Staram się wzbogacić konteksty choćby przez wszechobecność tego, co Wschód nazywa sacrum.
Peter Brook nie był kimś w rodzaju samozwańczego kapłana? Nie odgrywał przed wami nawiedzonego guru?
Ależ skąd! Żadnej rzeczy, jaką się proponowało w czasie prób, Peter nie krytykował. Zawsze mówił: dobrze, spróbujmy. A propozycje te były czasami naprawdę bezsensowne. Czasami zaś propozycje amatorów, bo i tacy byli w naszej obsadzie, okazywały się bardzo inspirujące, wyjątkowo oryginalne, dalekie od rutyny teatralnej itd. Peter był przede wszystkim mędrcem, który wiedział wszystko o teatrze. W kinie wyreżyserował „Moderato Cantabile" z Jeanem-Paulem Belmondo i Jeanne Moreau, nakręcił „Władcę much", wystawił piękne przedstawienie „US", genialną „Mahabharatę". Ciągle z nami rozmawiał, prowadził sesje filozoficzne na temat Bhagavad Gity. Był prywatnie naszym przyjacielem – utrzymywaliśmy z nim bliskie relacje – a przy tym artystą, dla którego najważniejszym celem był teatr, doświadczenie, droga. Ale o manipulowaniu, o tyrańskich zapędach pierwszy raz w życiu słyszę.
Wciąż się panu śni, że Brook wyrzuca pana z grupy?
Miewałem takie koszmary, to prawda. Skąd się brały? Nie wiem. Teraz mi się śni, że wykluczają mnie z Comédie-Française. Powracający motyw odrzucenia. Nie potrafię tego wytłumaczyć. Może – ale to absurdalne – chodzi o niedosyt sukcesu. Co mogłem jednak więcej osiągnąć w „Mahabharacie"? Objechaliśmy pół świata, zrobiliśmy film, uznano to za wydarzenie. W Comédie-Française grałem duże role… Nie mam pojęcia, skąd te lęki.
Zastanawiał się pan, jak potoczyłaby się pańska kariera, gdyby przyjął pan rolę Oskara Schindlera u Spielberga?
Spielberg zdecydował inaczej. Szkoda. W grudniu poleciałem do Stanów, w styczniu–lutym podjęto decyzję. Postawili na Liama Neesona.
Czyli znowu zabrakło odrobiny szczęścia.
Nie, wpływowego amerykańskiego agenta. Dlatego wpadłem po tym w depresję. Nic poważnego, ale czułem się załamany. Gdybym to ja wystąpił w „Liście Schindlera", pewnie kontynuowałbym pracę za oceanem. Z jakim skutkiem, to zależałoby zapewne od mojego akcentu.
Szybko by go pan opanował.
O, to nie takie proste. Wie pan, koniec końców, dobrze się stało. Żałuję oczywiście, że u Spielberga nie wystąpiłem. Natomiast dobrze się stało, że los nie rzucił mnie do Hollywood, dzięki temu jestem szczęśliwszy w Polsce. Myśli pan, że kino niezależne, wartościowe, interesowałoby się mną? Nie sądzę.
Czy granie kardynała Wyszyńskiego albo księdza Ziei w jakikolwiek sposób zbliżyło pana do środowiska katolickiego?
Przy okazji „Prymasa. Trzech lat z tysiąca" miałem zaszczyt bycia na Jasnej Górze. Ale nie o to pan pyta. Jest paru księży, których szanuję, od czasu do czasu się spotykamy.
A czy z katolicyzmem generalnie mi po drodze? Tak. Tylko warto sprecyzować, co to konkretnie znaczy. Jeśli chodzi o polski Kościół, wolałbym, żeby pomagał mi inaczej. I Polsce też. A jeśli chodzi o wiarę? Obstaje pan przy chrześcijaństwie? Bo po doświadczeniach z hinduizmem zakładam, że jednak gdzieś jeszcze pan szukał.
Jestem zwykłym polskim katolikiem, grzesznikiem jak wielu z nas. Nie miałem potrzeby zmiany wiary. Problemem okazał się powrót do niej. Zostałem ochrzczony, lecz długo nie praktykowałem, nie miałem żadnego kontaktu z religią. Z różnych powodów. Dopiero w wieku kilkudziesięciu lat pojawiło się u mnie zainteresowanie Kościołem, mszą, bo takich ludzi spotykałem na swojej drodze.
W Polsce pan spotykał?
We Francji. Francja jest krajem głęboko, poważnie katolickim. To mnie przyciągnęło. A jak wróciłem do kraju, odczułem płytkość, powierzchowność zaangażowania. Tradycja, obrządek, zamiast racjonalności i odwagi myślenia.
Niektórzy aktorzy twierdzą, że grając mocne, bardzo wyraziste postaci, pewne cechy od nich przejmują. Pan też tak ma?
Po premierze „Ostatniej rodziny" stałem się chyba nieco bardziej ironiczny. Beksiński zaszczepił we mnie większą nieufność do świata. Pracując nad rolą Don Juana, zabrzmi to głupio, czasami patrzyłem na kobiety tak, jak opisywał to Molière. Ale to takie płyciutkie, niepoważne. Nie jestem osobą, która gra cudze role w swoim życiu. Oczywiście, istnieje coś takiego jak obsesja pracą. Na przykład teraz, reżyserując „Horacjusza", cały czas mam ją w głowie.
A obsesja rolą? Doświadczył pan takiego stanu?
Bądźmy poważni. Po to są granice, by ich przestrzegać. Nie należę do aktorów takich jak fenomenalny Daniel Day-Lewis, który nie wychodzi z roli przez cały czas trwania realizacji.
Jak pan patrzy na swoją postać w „Ziemi obiecanej" albo w „Dyrygencie", odnajduje pan siebie? Co pan widzi?
Patrzę na te role i myślę, że oczywiście pewne rzeczy grałbym dzisiaj z moją świadomością inaczej. Pamiętam, jak wiele mnie one kosztowały. Patrzę na to z rozrzewnieniem. Fajny ten chłopak, starał się. Nie wiedział jeszcze, co go czeka. Był niewinny, popełniał błędy, dopiero poznawał życie. A myślał, że wie dużo, bo kiedyś siedział w więzieniu. Wie pan, ja mam chłopskie pochodzenie. Moja mama jest spod Kielc. Całe życie musiałem siebie budować. Nikt mi nie pomagał z powodów rodzinnych czy politycznych. Co sobie wywalczyłem, to mam. Nie twierdzę, że wszystko zawdzięczam sobie. Gdyby nie praca, determinacja, upór, zaufanie ludzi, nie wiadomo, gdzie bym wylądował. Dlatego m.in. powtarzałem sto razy częściej niż inni aktorzy teksty i filmowe dialogi. Nie tylko we Francji. W Polsce też. Może dlatego nie buntowałem się wystarczająco w sferze sztuki. Chciałem przetrwać. Zawsze chodziło o to, by wskoczyć do pociągu, który odjeżdżał.
Czego panu życzyć?
Zdrowia. I ról, które mnie zaskoczą.
ROZMAWIAŁ JANUSZ WRÓBLEWSKI
***
Polityka Sp. z o.o. S.K.A. 2026
W „Polityce” zajmujemy się nie tylko polityką. Piszemy też o kulturze.
Więcej tekstów Janusza Wróblewskiego - krytyka i publicysty związanego z „Polityką” od 2001 r., autora książek o tematyce filmowej i współautora podcastu „Kultura na weekend” znajdą Państwo tu:
