– Wszyscy populiści robią coś dla sprawy lub dla świata – mówi Jan Englert, reżyserując „Mizantropa” w Narodowym. Rozmawiał Jacek Cieślak w „Rzeczpospolitej”.

fot. Marta Ankiersztejn/ Archiwum Artystyczne Teatru Narodowego

W poprzednim spektaklu „Baron Münchhausen dla dorosłych” zagrał pan artystę, którego ściga mściwy prokurator, teraz reżyseruje pan „Mizantropa”. Jego główny bohater Alcest sądzi, że ma zawsze rację i nie może znieść prawdy na własny temat. Jest między spektaklami łącznik?

Nie sądzę. Teatr powinien zajmować się przede wszystkim człowiekiem oraz jego uwikłaniem w sytuacje, w jakich przyszło mu się samorealizować. Świat się zmienił, bo go zdemolowaliśmy, ale my – wobec naszych potrzeb zmysłowych, duchowych, metafizycznych – jesteśmy tacy sami jak w czasach Moliera czy Szekspira. Oczywiście ci wielcy dramatopisarze wypowiadali się również w konkretnych sprawach, ale właśnie przez pryzmat człowieka i jego stosunku do świata czy Boga.

Co konkretnie pana interesuje w „Mizantropie”?

Co może powiedzieć reżyser przed premierą? Tak jak ojciec przed porodem: żeby dziecko było zdrowe, miało rączki i nóżki. Dla mnie ważne w ocenie tego, co robimy w sztuce, są kryteria Witkacego: po co, jak i dla kogo? Na razie interesuje mnie jak. Czyli jakiego języka, jakiej konwencji użyć, żeby widz i krytyk znaleźli coś dla siebie. Ale już sam fakt, że niewielu reżyserów zajmuje się sztukami napisanymi wierszem, był wystarczający. Do tego potrzebne są umiejętności, rzemiosło, fach, słuch. Pytanie brzmi, jak rozmawiać wierszem? Nie recytować, nie deklamować – tylko niepostrzeżenie rozmawiać, żeby widz się nie zorientował. Deklarowałem wielokrotnie swoją miłość do rzemiosła i od czasu do czasu sam siebie sprawdzam. Z wielką radością omijam mielizny, które powiększają się wraz z rozwojem teatru społecznego, teatru online i portali streamingowych. Nie można przecież wrócić do języka, jakim porozumiewaliśmy się z publicznością nawet dziesięć lat temu. Młodzi reżyserzy przepisują Moliera i Szekspira na nowo. Ja nie dopisuję nic.

W jakim przekładzie?

Jerzego Radziwiłowicza. Jego przekład jest rewelacyjny, podobnie jak wcześniejsze tłumaczenie „Tartfuffe’a”. Mamy bowiem w Polsce problem Moliera przetrąconego przez tłumaczenia Boya, który pokazał dramatopisarza jako facecjonistę, kpiarza, żartownisia. Wcześniej zdumiewało mnie, gdy Francuzi uważali, że Molier to jest francuski Szekspir. Wcześniej widzieliśmy tylko emotikony uczuć. Teraz, nurkując w psychologiczne głębiny przekładu Radziwiłowicza, rozumiem Francuzów, a jeśli uda mi się pokazać to, co mam na myśli, będę bardzo szczęśliwy.

„Mizatropa” porównuje się z „Hamletem”.

Jest coś na rzeczy. W tym utworze nie ma ani jednej postaci jednoznacznej. Jeżeli „pogmeramy” w Celimenie, w której kocha się Alcest, możemy znaleźć w niej elementy feministki, a na pewno kobiety wyzwolonej. W Alceście nie ma sprzeczności. Ma silnie rozbudowane ego. On zachowuje się jak niektórzy moi koledzy lub ludzie znani z życia publicznego, którzy dla usprawiedliwienia swojego działania najczęściej używają słowa „misja” albo mówią o uczciwości służącej sprawie. Wszyscy populiści, demagodzy robią coś dla sprawy lub dla świata. Tymczasem, pod spodem, ta ich wzniosła sprawa najczęściej nazywa się „ja”. Na każdy swój grzech mają usprawiedliwienie. Zazdroszczę im, jak Münchhausen miewam zbyt dużo wątpliwości, te zaś osłabiają. Jeśli chcesz iść mocno przez życie, nie możesz mieć wątpliwości, bez względu na to, czy jesteś poetą, czy kilerem. Akurat Mizantrop nie działa w żadnej wyższej sprawie, ale jest przekonany o słuszności swojego postrzegania świata. Widzi niegodziwości, ale u innych.

Uważa się za stróża moralności.

To jest sprawa widzenia siebie i innych w świecie. Jeżeli ktoś działa bez misji, jest cynikiem, a gdy z misją, to nawet jeśli jest kontrowersyjny, wychodzi na ideowca, a przynajmniej osobę nietuzinkową. Ma usprawiedliwienie dla tego, co robi. Mizantrop jest tak złożony, że się go jednocześnie lubi i wkurza się na niego do bólu. Nawet jeśli ma rację, nie dostrzega, że ocenia świat zero-jedynkowo przez pryzmat własnego „ja”.

Ale kiedy czyta się przekład Boya, Alcest robi złe wrażenie. Można się dziwić, że Celimena coś w nim widzi.

Może to kwestia przekładu? W nowym przekładzie żadna z postaci nie ma jednej oczywistej barwy, a my w tym kierunku bardzo mocno pracujemy, żeby całość nie była jednowymiarowa, tylko wieloznaczna. Ostatnio w teatrze najbardziej interesuje mnie teatr. W „Münchhausenie” była bardzo mocno zarysowana konwencja. W „Mizantropie” nie jest to aż tak bardzo możliwe, ale nie zależy nam na tym, by Molier stał się czytelny tylko dlatego, że używamy komórek, laptopów czy innych współczesnych gadżetów, chociaż bawimy się pewnymi rekwizytami, których w czasach Moliera oczywiście nie było, zaś Grzegorz Małecki gra z brodą, której nikt wtedy nie nosił.

Chce pan zrobić spektakl o złożoności ludzkiej natury, ale Alcest jej nie rozumie.

Rozumie, dostaje nauczkę, ale nie chce się przyznać. Jeżeli ktoś ma jakąś misję lub ideę, to strasznie ciężko mu z niej rezygnować. Alcest, nawet jeśli przegrywa ukochaną kobietę, wkłada maskę, która pokazuje, że sobie poradzi. Ze wszystkim, bo jest bezkompromisowy. Gorzej z tą bezkompromisowością wobec siebie samego. Większość moralistów nie dostrzega swojej niemoralności.

Jest pyszałkowaty czy nie?

W naszym przedstawieniu nie do końca tak jest. Ja też mam w sobie dużą dozę pychy i zarozumialstwa, sam to podkreślam, ale w człowieku liczy się też empatia.

Ale Alcest jej nie ma?

Ostatnio mało kto ją ma. Każdy walczy o miejsce dla siebie, niepodrzędne, tylko równorzędne przynajmniej.

A Oront, który oczekuje uwielbienia dla swoich dzieł?

Tak jak pan dla swoich recenzji.

Nie.

Jak to nie? Ja też oczekuję uwielbienia dla mojej roli Münchhausena.

Ludzie żądają akceptacji dla siebie lub własnej wizji świata?

To żadni „oni”. To my. Tylko jedni zdają sobie z tego sprawę, a inni nie. Świat jest bardziej paskudny, niż myślałem – mówi Münchhausen. Ja też z biegiem lat, z biegiem dni tak myślę, tak uważam.

Oront jako osoba dobrze usytuowana na dworze reaguje na krytyczną uwagę o jego twórczości donosem do sądu. Mamy proces. Jak to dziś może wyglądać?

A ile mamy procesów cywilnych o pomówienie? U Moliera to małe piwo, bo my przecież wydajemy wyroki niesądowe. Potrafimy zniszczyć człowieka w mediach. To bardzo częste. Gdzie się bronić? Jak odwoływać?