Emilia Krakowska, słynna Jagna z ekranizacji „Chłopów”, o tym, czy warto rozebrać się dla roli w filmie, na czym polega interes w związkach i o tym, że molestowanie w teatrze istniało zawsze. Rozmawiała Katarzyna Kaczorowska w Polityce.

fot. Marcin Kmieciński/ PAP/StrefaGwiazd

KATARZYNA KACZOROWSKA: – Przychodzi młoda aktorka do teatru, do pracy i na korytarzach słychać: „jest nowy towar”?

EMILIA KRAKOWSKA: – Ale pyta pani o mnie czy w ogóle?

O panią, kiedy zaczęła pracę u Adama Hanuszkiewicza.

Kiedy do teatru przychodzi młoda aktorka, to pojawia się zainteresowanie. Czy coś się stanie? Będzie jakiś romans? Tragedia? A może nie stanie się nic? Jest się obserwowanym z każdej strony. Ale ja wtedy byłam po prostu młodą zakochaną mężatką.

To nie przeszkadza w romansie.

Mnie tak, choć muszę powiedzieć, że takiego powodzenia, jakie ma młoda zakochana mężatka, to nie zazna nikt. Wanda Łuczycka miała takie powiedzenie: „Kiedy wiadomo, że dyrektorowa jest wspaniałą aktorką? Po śmierci dyrektora”. Sama zresztą była żoną Mariana Mellera, dyrektora teatrów Nowego, Dramatycznego i Narodowego. Bardzo mądrego człowieka; u niego każdy miał swoje pięć minut. Każdy. A jeśli pyta pani o plotki, to w Powszechnym u Hanuszkiewicza miałam opinię pupilki dyrektora.

I dlatego dostaje pani role, tak?

Tak, ale nie tylko. Któregoś razu z bufetu doszła do mnie plotka, że dostaję role, bo jestem Żydówką. Przyszłam do domu wściekła, powtórzyłam Michałowi, mojemu pierwszemu mężowi. Michał cudem przeżył Holokaust, cała jego rodzina zginęła w czasie wojny.

I?

Spojrzał na mnie. Wzruszył ramionami i, śmiejąc się, rzucił: „To im powiedz w tym bufecie, że coś w tym jest, co mówią, bo od czasu do czasu miewasz w sobie coś żydowskiego...”.

W Drezdenku, w liceum z internatem, do którego z Poznania wysłała panią mama, jeden z nauczycieli któregoś razu na schodach klepnął w pupę dorastającą dziewczynę z długimi warkoczami. Dzisiaj byłby skandal.

Dziś tak, ale wtedy był 1957 r. Mogłam się w złości po tym klepnięciu odwrócić, spojrzeć na niego z wysokości jednego czy dwóch schodów. Mogłam się na niego obrazić. I się obraziłam, i milczałam na jego lekcjach. Nawet jak mnie pytał. Każdy musi sam znaleźć sposób na obronę siebie i swojej godności. Dla mnie tym sposobem było milczenie.

Świat był inny.

Zgadza się, kiedy przyjeżdżałam do mamy do Poznania i szłyśmy na kolację do ciotki, która doskonale gotowała, zawsze wracałyśmy do domu pieszo. Tyle miałyśmy spraw do przegadania, mama przeżywała każdy spektakl, koncert, wystawę, które widziała. No, ale to był Poznań i samotne kobiety wieczorem na ulicy mogły się tam znajdować tylko w jednym celu.

To znaczy?

Czy ja mam to mówić dosłownie? Co chwilę jakiś mężczyzna nas zaczepiał. Moja matka kompletnie nierozumiejąca sytuacji przystawała i zdumiona mówiła: „Dlaczego ty mnie szczypiesz, przecież pan chce o coś zapytać”, a ja już wiedziałam, co ten pan może chcieć, i szczypałam ją, żeby nie reagowała na te zaczepki. Mama uważała, że jeżeli idą kobiety i rozmawiają ze sobą, to jest ewidentne, że nie są osobami, które czekają na ewentualne kontakty.

To Poznań. A Warszawa? Wyjechała pani na studia zaraz po liceum. Jak się czuła młoda dziewczyna w szkole aktorskiej?

Od dzieciństwa byłam w gronie malarzy, muzyków, po prostu artystów. Dlatego znałam ten świat. Jednocześnie postanowiłam, że będę rozdzielała dwie rzeczywistości. Mój zawód był dla mnie świętością. A dom… Postanowiłam, że mój dom będzie domem normalnym. I jeszcze jedna ważna rzecz: trzeba podkreślić, że mężczyźni byli długo nieobecni w moim życiu. Mama wychowywała mnie sama. Owszem, podobała się, była piękną kobietą, ale mężczyzny w naszym domu nie było. Ja sama do szkoły koedukacyjnej poszłam dopiero w połowie liceum. Owszem, była ciekawość, ale ten świat oddalałam od siebie, uważałam, że na to jest jeszcze czas, i tak szłam przez życie. Byłam zaprzyjaźniona z artystami, kolegami, ale nie wchodziłam w związki.

Jednak w teatrze…

Ja wiem, że teraz chce pani zapytać o Gardzienice, teatr Bagatela.

Tak, to prawda, chciałam z panią mówić o molestowaniu aktorek w teatrach. Gardzienice i Bagatela to jaskrawe przykłady.

Nie możemy udawać, że to, co się stało, to jest jakiś ewenement. Wszędzie w związkach ludzi – to jest bardzo ważne, co teraz mówię – jest interes, biznes.

Nie rozumiem.

Relacje między ludźmi to interes. To znaczy: pani jest interesującą osobą. Ja panią też w jakiś sposób interesuję. Przegadałyśmy już w życiu dziesiątki godzin. Napisała pani o mnie książkę. I ciągle rozmawiamy. Teraz przeprowadza pani ze mną wywiad. Czyli znów łączy nas jakiś interes. Tak jest we wszystkim. I – o czym trzeba pamiętać – raz wychodzi się dobrze na takim interesie, związku, przyjaźni i znajomości, a raz źle. Finał można przewidzieć, ale nie można go zaplanować.

Dobrze, ale ja pytam o relacje między aktorkami, aktorami a reżyserami, dyrektorami. To też interes?

Odpowiem prosto: dyrektorów i reżyserów jest niewielka liczba w porównaniu z aktorami i aktorkami. Podaż zdecydowanie nie zaspokaja popytu. To po pierwsze. Oczywiście na to nakładają się ludzkie przypadłości. Są ludzie, którzy chcą osiągnąć stanowisko kierownicze za wszelką cenę. Jak już osiągną, szukają swoich, jak to się mówi, wspólników czy wspólniczek do tego, żeby wykazać się tą władzą. A władza, rządzenie to przecież powinna być służba i odpowiedzialność za życiorysy.

A nie wykorzystywanie innych.

Nie podoba mi się to demonizowanie teatru. Jestem z miasta drobnomieszczańskiego, gdzie uważano, że „tam” – czyli na przykład w teatrze – dzieją się nieprawdopodobne rzeczy. A jednocześnie nie zwracano uwagi na to, jakie są zależności między kierownikiem sklepu a panią, która chciała w tym sklepie pracować. Mam wyjaśnić na przykładzie?

Poproszę.

Na Rynku Nowego Miasta w Warszawie był kiedyś sklep z materiałami. Weszłam do środka. Młode ekspedientki wiedziały, że jestem początkującą aktorką. I jedna mówi: „Ale ciężko jest tym aktorkom, bo to nie wiadomo…”. Oczywiście z przekąsem, bo przecież aktorki to się prawie muszą sprzedawać. Na co wtrąca się ich koleżanka: „O ho, ho, ho, a u nas tak nie ma? A z kierownikiem? A żeby towar przyjechał?”. Jak widać, zawsze były i są zależności. Wszędzie. A człowiek wybiera. Tak kobieta, jak i mężczyzna. I ocenia, czy chce koniecznie pracować w danej dziedzinie, w danym zakładzie pracy.

Uznajmy, że spotkanie dwojga ludzi w teatrze to jest jakiś interes tych dwojga wynikający ze wzajemnego zainteresowania. Co jednak zrobić, kiedy jedna z tych stron wychodzi z tego spotkania poraniona? Grała pani w „Nie-boskiej komedii” razem z Andrzejem Nardellim…

Ten młody wrażliwy aktor w tak trudnej roli nie grał Orcia. On był Orciem. I zapłacił cenę, jaką czasem płaci taki świeży kwiat. Pragnął uczucia od Fidiasza, który go stworzył. Pragnął dalszej obecności, uwagi swego stwórcy. A Fidiasz już myślał o następnych projektach. Na koniec współpracy Andrzej dostał od Hanuszkiewicza sygnet jego ojca. Rozumie pani? Aktor to instrument, na którym wygrywa się emocje, tworzy sztukę. Niech mi pani wierzy, cena takiego sukcesu, jaki odniósł wtedy Andrzej, jest ogromna.

Chce pani powiedzieć, że taka cena jest wliczona w sukces?

My, aktorzy, jesteśmy ludźmi, którzy marzą o dobrym przywódcy. Teatr nie jest instytucją demokratyczną; jest monarchią, oświeconym absolutyzmem. I powiem więcej, to są marzenia nie tylko aktorów, ale i społeczeństwa, które w takiej monarchii ma jasno wytyczoną codzienną drogę z domu do pracy, do szkoły, do kościoła…

Pani to usprawiedliwia? Trudno nie zauważyć, że w teatrach działy się i dzieją rzeczy niedopuszczalne.

Nie usprawiedliwiam, ale też trudno udawać, że świat – a nie tylko teatr – jest czarno-biały. Bo nie jest. Niedopuszczalne rzeczy trzeba nazywać po imieniu. I trzeba wiedzieć, kiedy powiedzieć „nie”, zamiast tkwić w jakimś miejscu, układzie, relacji. To jest kluczowa kwestia: czy umiemy powiedzieć, że się nie zgadzamy na coś, czy też zgadzamy się, bo nie potrafimy odmówić, albo – co się zdarza – wydaje nam się, że zgoda może nam przynieść korzyść.

Czy wtedy była większa tolerancja wobec wykorzystywania drugiego człowieka dla sukcesu, kariery?

Znowu chce pani, żeby było czarno-biało. Czy ja mogę mieć pretensję do aktorki, która czuje, że się podoba reżyserowi? Bo jakim prawem ktoś ma oceniać tajemnice cudzej alkowy? Są różne związki i nie można wszystkiego potępiać w czambuł. Powiem tak: człowiekowi jest drugi człowiek potrzebny, a nie wszystko musi się kończyć w pościeli. Ale prawdziwy fałsz to te pretensje po latach: „Gdybym była uległa, to może bym karierę zrobiła!”. W każdym razie, ja miałam inny pomysł na siebie, co nie znaczy, że jestem osobą wygraną.

Zerwała pani rolę w ekranizacji opowiadania Edwarda Redlińskiego „Awans”. Wybuchł skandal, bo nie chciała pani grać goła.

Spłyca pani. Bardzo ceniłam i cenię prozę pana Redlińskiego. Może powiem nieskromnie, ale po „Brzezinie”, „Chłopach”, „Weselu” czułam, że mogę zabrać głos, zażartować z dotychczasowych ról, szanując prozę Redlińskiego. Dobrze wiedziałam, że myśmy zawsze mieli skłonność do wielkopańskości. Pomiataliśmy wsią, stąd to pogardliwe „wieśniactwo” i „wieśniak”. A Redliński, pokazując wieś, tak naprawdę pokazywał nam naszą zaściankowość, kompleksy, niemożności, pogoń za modą, do której nie dorastaliśmy choćby z braku pieniędzy. Z mojej strony to też wymagało odwagi – miałam zakpić z dziewczyny usiłującej być wyzwoloną wielkomiejską kobietą nadążającą za duchem czasu. Widzowie zaakceptowali mnie jako Jagnę, Malinę i Marysię, a tu musiałam podejść satyrycznie do współczesności. Tak czy siak opracowałam sobie na tę rolę plan.

Jaki?

Były już u nas dzieci kwiaty, a ja miałam oko do różnych rzeczy. Wymyśliłam sobie, że w scenie, o którą wybuchła na planie awantura, będę siedzieć w pozycji kwiatu lotosu. Uszyłam nawet sukienkę do tej sceny. Włożyłam ją na gołe ciało. Sukienka była obcisła. Wszystko po to, żeby czuć to swoje wyzwolenie. I jeszcze afro sobie zrobiłam, z 75 papilotów. Hipiska jak nic. Popisuję się tą swoją niby postępowością przed nauczycielem, który wrócił do swojej wsi – grał go wielki aktor Marian Opania. Zagrałam wcześniejszą scenę, w której przedstawiałam nowoczesność mechaniczną – tu maszyny, tu pralka, tu lodówka. Skok cywilizacyjny gospodyniom i sobie prezentowałam, wielki oddech cywilizacji.

A potem przyszła pani na plan i...?

...i na planie reżyser mnie informuje, że mam się rozebrać do gołego. Że tu jest kanapka i ja na tej kanapce będę leżała. Taki akt będzie. A byłam bohaterką wiejską przygotowaną do sceny z nauczycielem, który szykuje się do lekcji i sprawdza zeszyty. Przychodzę. Mam afro. Mam suknię. Do nocy siedziałam nad tą wizją, nie zakładając, że moja propozycja budowania tej postaci, w której według tekstu książki miałam się zaprezentować jako kobieta „wyzwolona”, idąca w pochodzie rewolucji seksualnej, zostanie zignorowana. Kompletnie. Ja wiem, że aktorka ma być głupia, ale żeby aż tak?

I to panią zdenerwowało?

Zapomnieli, do kogo mówią. W mojej rodzinie byli malarze. Kiedy studiowali w ASP, potrzebowali modelek i pozowałam im do aktów. Ja nie miałam żadnych pseudowstydów, nie traktowałam siebie prywatnie. Byłam w pracy. I miałam doświadczenie z „Brzeziny”, gdzie naga błądziłam po lesie. Tam moja nagość nie była moim problemem ani epatowaniem, choć ostatecznie Andrzej Wajda wyciął tę scenę. Więc nie chodziło o nagość, ale o to, że ja tu nie miałam nic do grania. Prawdziwy świat wokół mnie fascynuje się Indiami, jogą, lotosem, kundalini, a oni każą mi się rozebrać i leżeć.

Mówi pani „nie” i co się dzieje?

A usłyszałam, że co ja tam wiem o parobczakach i fornalach. I jeszcze, że scenariusza nie przeczytałam, bo tam jak byk było napisane, że siedzę goła na kanapie. Jak by się pani czuła, gdyby wiedziała, że za dwa złote będą panią oglądać gołą w kinie?

Nie wiem.

Wzięłam scenariusz i czytam głośno: „Zdejmuje bluzkę”. I mówię: „Ale ja nic nie mam pod tą bluzką, nic. A na wsi dziewczyna wiejska, jakbyście chcieli wiedzieć, ma koszulę, pod tą koszulą ma halkę, biustonosz, więc ja mam tyle do zdejmowania, że cały striptiz zrobię!”. Cisza zapanowała na planie. Nie byłam przygotowana na to, co się działo, ani psychicznie, ani fizycznie. Mnie nie interesuje w sztuce realizm-naturalizm! To jest okropne. Nic nie daje widzowi do wyobrażenia, do przeżywania, do porównywania uczuć, namiętności. I wtedy odezwał się operator.

Co powiedział?

„Emilko, nie denerwuj się, tutaj stoi wazon z kwiatkiem, to ja cię będę kręcił przez wazon”. A ja na to: „Ale dlaczego? Ja chcę w tej scenie grać, chcę się ruszyć, stanąć”. Rozumie pani? Chciałam popisywać się swoją rewolucyjnością w zakresie nowoczesnego seksu. Wiadomo, że to jest wiejska dziewczyna, która się zmieniła, która właśnie dlatego proponuje coś innego, miastowego, światowego. Chciałam wygrać kontrast obrazu. Ona mówiłaby o parobczakach, gadałaby bzdury świadczące o „nowoczesności” nieprzystającej do miejsca, w którym tkwi. Chciałam pokazać pretensjonalność w przyjmowaniu nowinek obyczajowych nieprzylegających do stanu faktycznego. Więc pytam: „Dlaczego mam leżeć goła i coś tam bełkotać?”. A kiedy jeszcze usłyszałam, że łono będzie przykryte kwiatkiem z wazonu, no to moje poczucie estetyki, świadomość kiczu, prawdy i tak dalej…

…trafił szlag.

Pani to powiedziała. Ja las rozwaliłam konkretnością swojego ciała, a tu izba taka mała. Tak mnie to zdenerwowało potwornie, że wypaliłam: „Przepraszam bardzo, zdecydujcie się, z kim wy na planie współżyjecie, a jeżeli potrzebujecie jakiegoś wykształcenia w tej dziedzinie, to ja wam mogę zapłacić za panienki, żebyście się otrząsnęli z niewiedzy i nieumiejętności”. Wie pani, kiedy już wychodzę z siebie, to mam bielmo na oczach. To moja wina, bo tracę panowanie nad językiem. No i zeszłam z planu. Potem wielcy tego świata przekonywali, żebym jednak wróciła do tej roli, ale nie chciałam. Coś się skończyło.

Zapłaciła pani cenę za ten bunt?

Powiedzmy, że ten reżyser nie uwzględniał mnie więcej w swoich planach zawodowych.

Zawsze była pani pyskata?

U nas w Poznaniu mówi się frechowna. Nie zawsze, tylko czasem, jak naprawdę wyjdę z siebie, tracę kontrolę.

Bo o ten interes jeszcze zapytam – zagrała pani w Częstochowie Dulską jako bizneswoman. O panu Felicjanie mówi pani, że to jej najlepszy mąż.

Bo to prawda. Przyjęło się kpić z niego, że safanduła, pantoflarz, a nie dostrzegamy tego, że to jest świetnie dobrane małżeństwo. W tym związku rządzi ona, a on daje jej wolną rękę w robieniu interesów i w nic się nie wtrąca. Mało tego, Zapolska genialnie pokazała nie tylko ten small biznes na kamienicy, ale też i to, że najważniejszą osobą w życiu Dulskiej jest jej ukochany syn. Przecież ona by mu się sama podłożyła do łóżka, byleby w domu siedział. Niech się pani rozejrzy dookoła, ile zna pani takich rodzin, ile kobiet zaborczo trzyma swoich synów tylko dla siebie? A potem one umierają, a oni zostają sami, zdziwaczali synkowie mamusi pod sześćdziesiątkę.

Pani nie ma synów.

Mam córki, cudowne, ale o moich prywatnych sprawach rozmawiać nie będziemy, nie znoszę tego dzisiejszego ekshibicjonizmu.

No to jeszcze zapytam, jak to było z tą szczepionką?

Co bym nie powiedziała i tak zostanie użyte przeciwko mnie. Więc powiem, że po pierwsze, jestem bardzo wdzięczna Krysi Jandzie, że odebrała telefon z WUM, a potem zapytała nas, czy zgodzimy się być na pierwszej linii walki z covidem i weźmiemy szczepionki. Po drugie, mam skończone 81 lat, więc jestem w grupie ryzyka. A po trzecie, znamy wszyscy to powiedzenie: niech mówią, jak chcą, byle po nazwisku. Dziękuję za PR. Wystarczy?

***

Emilia Krakowska

Aktorka, rocznik 1940, poznanianka, w Warszawie od studiów w szkole aktorskiej. Zagrała m.in. Jagnę w ekranizacji „Chłopów” w reżyserii Jana Rybkowskiego, Malinę w „Brzezinie” i Marysię w „Weselu” w reż. Andrzeja Wajdy, Podstolinę w „Zemście” w Teatrze Telewizji. Pracowała m.in. w Teatrze Powszechnym i Teatrze Narodowym w Warszawie oraz we Wrocławskim Teatrze Komedia. Ostatnio związana z Teatrem Polonia Krystyny Jandy, gdzie gra w spektaklu „Aleja Zasłużonych”.