Żyjemy w rzeczywistości, w której człowiekowi wydaje się, że będzie wieczny. Śmierć jest z obiegu kultury, codzienności zupełnie spychana. Nie chodzi o to, by o śmierci myśleć codziennie, ile mieć jej świadomość. Z Michałem Zdunikiem rozmawiała Jolanta Hinc-Mackiewicz w cyklu z Obozu Świętych w portalu Teatrologia.pl.

fot. Agnieszka Zielińska

Jolanta Hinc-Mackiewicz: Jestem pod wrażeniem Pana dokonań – jest Pan niezwykle wszechstronnym twórcą i na swoim koncie ma Pan reżyserię w teatrach dramatycznych, muzycznych, operze, Teatrze Telewizji, Teatrze Polskiego Radia, komponowanie muzyki. A dziś rozmawiamy o Pańskim dramacie Gate 0. Wiem, że zrealizował go już Pan jako radiowe słuchowisko w Trójce? W jakich okolicznościach ten tekst powstał, co Pana inspirowało do jego napisania?

Michał Zdunik: Pisałem ten tekst od początku tak, by był zrealizowany w radiu jako słuchowisko. Chciałem nadać temu dramatowi formę, w której by dobrze funkcjonował w przestrzeni dźwiękowej. A jeśli chodzi o inspirację, zawsze mnie też interesował styk rzeczywistości z metafizyką. Będąc któregoś razu w podróży, pomyślałem sobie, że lotnisko jest taką dziwną przestrzenią – nie-miejsca. Wszystkie lotniska są takie same i przypominają portale do innej rzeczywistości.

JHM: Przestrzeń przejścia?

MZ: Tak. Są trochę miejscem niekomfortowym, ale z tej dziwności i niekomfortowości lotnisk można zrobić jakiś atut. I to mnie w tej przestrzeni przejścia zainteresowało – ta formuła.

JHM: To nie-miejsce Marca Augé było punktem wyjścia do stworzenia w życiu bohatera metafizycznej przestrzeni, która się wdziera w jego racjonalne, zwyczajne życie?

MZ: Tak. To nie-miejsce jest takim otwarciem, jak Pani powiedziała, drogą do przemiany i w tym nie-miejscu to może się wydarzyć. To nie-miejsce otwiera drogę do większego poznania.

JHM: Ciekawe jest to, że samolot jest „medium” przeznaczenia. To jest z jednej strony wejście w przestwór, a z drugiej w przestrzeń poza rzeczywistością. Próbuję się odnaleźć wyobraźnią w tym, co Pan powiedział, a jednocześnie przypomnieć sobie, jak się czuję, podróżując samolotem…

MZ: Podróż samolotem jest przecież zdarzeniem surrealistycznym, bo surrealizm przekracza inną stronę rzeczywistości, a jednocześnie mam poczucie, że podróżując samolotem jestem absolutnie zdany na łaskę dwóch innych ludzi. To nie jest autobus, z którego mogę wyskoczyć, tylko przez dwie lub trzy godziny lotu jestem zależny od kompetencji pilotów, od jakiegoś przypadku. Wsiadanie do samolotu jest dla mnie za każdym razem rodzajem balansowania, oczywiście z małym wręcz minimalnym ryzykiem, ale takim, które jednak jest, o którym trzeba zawsze pamiętać.

JHM: Przecież jest ono realne. A poza tym zawsze na pokładzie są ludzie tak potwornie przerażeni, że nawet gdybyśmy nie chcieli, udziela nam się ich strach, kiedy na nich patrzymy. Wtedy wiemy, że to prawdziwe doświadczenie, które jest doświadczeniem granicznym.

MZ: Tak. I zawsze coś może się wydarzyć. Z tego powodu lotnisko wydało mi się taką przestrzenią oczekiwania. Czekamy na samolot, ale często wiąże się to z bezsensownym czekaniem – z takim czyśćcem, zwłaszcza, gdy na lotnisku czekamy sześć, siedem godzin, kiedy mamy przesiadkę między lotami. Wtedy podróż jest rodzajem zawieszenia w życiu. I to zawieszenie było dla mnie ważne, kiedy pisałem ten tekst.

JHM: Hala odlotów jest w Pańskim dramacie rodzajem niby-sklepu ze wspomnieniami, z pamiątkami z życia bohatera. Czemu służy ten zabieg?

MZ: To jest rodzaj takiej zaskakującej formuły sklepu ze wspomnieniami, bo podróż bohatera to podróż w głąb jego tożsamości, podczas której on musi powrócić do przeszłości i zadać pytania o samego siebie. A po drugie, czy to lotnisko w Nowym Jorku, w Londynie, czy w Gdańsku, to w tych sklepach jest zawsze to samo, a tu na tym dziwnym lotnisku produkty są skrajnie zindywidualizowane. W zasadzie są produktami pojedynczych ludzi i powrotu do tożsamości głównego bohatera, powrotu do jego przeszłości, poprzez którą on rozlicza się z własnym życiem.

JHM: Na początku ta postać w rozmowie ze swoją partnerką neguje wszelkie przeczucia, odsuwa od siebie lęki, wszystko, co miałoby charakter inny – poza racjonalistycznym paradygmatem. Jaka jest rola kobiety? Czy to jest standardowe ujęcie, że kobiety poddają się przeczuciom? Chciał to Pan tak podzielić i zaznaczyć, że przeczucia są przygotowaniem głównego bohatera na to, co się może wydarzyć w tym nie-miejscu?

MZ: Nie patrzyłbym tu na kwestię płci, na to, że kobiety widzą więcej pod tym względem. Ta bohaterka jest raczej przykładem tego, żeby nie wyłączać tego rodzaju wrażliwości, ponieważ jest rodzaj znaków niewiadomego wychodzących z rzeczywistości, niewiadomych sygnałów, które nam mówią, czego nie rozumiemy o tym świecie. Ona jest wyczulona na to. To jest rodzaj widzenia rzeczywistości, w które ja wierzę. Dla mnie rzeczywistość nie jest wyłącznie do poznania racjonalnego. Ona jest przykładem takiej postawy życiowej. Niedawno reżyserowałem Intruza Maurice’a Maeterlincka w radiu i tam jest u tego autora zawsze postać, która przeczuwa więcej: ktoś trzasnął drzwiami, ktoś poczuł jakiś szmer. On czuje, że to z pewnością śmierć przechodzi. I to według mnie ważne, by w naszej rzeczywistości takie znaki metafizyczne (nie boję się tego powiedzieć) upatrywać. Bo one są. To byłoby przerażające, gdybyśmy żyli w świecie, który jest tylko oparty na racjonalnym doświadczeniu.

Wierzę w taki świat.

JHM: Wydaje się, że Pański bohater podejmuje to wyzwanie niematerialnego, biorąc zdjęcie ze sobą i tu widać, że nie tylko ulega nastrojowi, ale że w ten sposób odczytuje dla siebie ten znak?

MZ: To jest jego pierwsze pęknięcie w jego racjonalnym światopoglądzie. W racjonalnym patrzeniu na życie zaczyna jakiś drobiazg pękać, zaczyna włączać się inne myślenie. On czuje, że ta podróż może będzie zupełnie inną, nawet ostateczną.

JHM: Dla nas tym znakiem staje się to, że bohater zaczyna wspominać, staje się sentymentalny, wspomina moment, kiedy się poznali…

MZ: Sam nie wie, skąd to przychodzi i zaczyna wracać do przeszłości, dokonywać podsumowania. To poczucie niewiadomej w nas jest i trzeba się na nie jakoś otworzyć. To miało takie znaczenie.

JHM: Być może dlatego on wraca do chwili śmierci matki?

MZ: Tak. To jest takim momentem formacyjnym – powrotu do doświadczenia, które jest u źródeł naszej osobowości. To jest dla mnie ważne, bo teraz zrobiłem trzeci spektakl o śmierci matki, więc to jest coś, co kształtuje nas bardzo. Takie ostateczne zerwanie z dzieciństwem.

JHM: To jest dla Pana symboliczne zerwanie czy to Pana doświadczenie? Przepraszam, że o to dopytuję.

MZ: To nie jest na szczęście jeszcze moje doświadczenie, ale będzie moje.

JHM: Pan je antycypuje?

MZ: Tak i wiem, że będzie tragiczne i traumatyczne. Twórcze przedstawienie pozwala nam się z nim skonfrontować. Jakoś je przepracować.

JHM: Mam syna w Pana wieku i odchodzenie dzieci dorosłych bardzo przeżywam, więc Pańska konstatacja mnie dotyka, mówiąc szczerze. Wzrusza mnie to, że się Pan nad tą relacją z matką tak bardzo pochyla. Zresztą Pana bohater idzie do matki. Ma się z nią spotkać?

MZ: Tak. To jest finał: zobaczenie matki i pójście do niej po schodach z pilotem, który jest jakby Charonem – przewoźnikiem.

JHM: Skąd w nim to zdążanie ku śmierci? Śmierć jest tym, co nas czeka czy jest przypadkowa? Czy antycypacja śmierci pojawia się jeszcze w rozmowie z jego partnerką? Bohater ma przeczucie i świadomość, że to mu się przydarzy, czy w nim jest dążenie do śmierci?

MZ: To nie jest dążenie do śmierci, tylko przeczucie, że ta podróż może być ostatnią. Dążenie do śmierci jest czymś nienaturalnym i szkodliwym. A to jest raczej pewne poczucie śmierci, które zawsze przyjdzie i będzie, i dlatego trzeba o nim pamiętać. To jest dla mnie taki kawałek… Żyjemy w rzeczywistości…

JHM: …która zakłamuje śmierć.

MZ: Żyjemy w rzeczywistości, w której człowiekowi wydaje się, że będzie wieczny. Śmierć jest z obiegu kultury, codzienności zupełnie spychana. Nie chodzi o to, by o śmierci myśleć codziennie, ile mieć jej świadomość.

JHM: Jaką funkcję pełni taksówkarz, podający bohaterowi Pismo Święte, które należało do matki? Bohater deklaruje: „Jestem niewierzący, nie czytam takich głupot”. Proszę powiedzieć o konstrukcji tego bohatera?

MZ: Pismo Święte, które należało do matki, a którego on nie czyta – to jest rodzaj nieprzepracowanej rany: w rodzaju żalu do Boga za śmierć matki, tego bólu, który nie został utulony. Kiedy bohater nie rozumie śmierci matki, nie rozumie metafizycznej perspektywy, to zaczyna odrzucać Pismo Święte, zaczyna odrzucać Boga, bo uważa, że to Boga wina. Uważa, że Bóg jest bezwzględny. Że Bóg jest zły, że nie da się tego zrozumieć, że Bóg bohatera opuścił. Chciałem to pokazać w takiej perspektywie, że bohater Pismo Święte odrzuca, bo ono mu w bolesny sposób przypomina o śmierci matki.

JHM: Zastanawiałam się, w jakim planie Pan to widzi? To Pismo Święte znajduje się gdzieś pod drzewem. Jak Pan chciał wytłumaczyć jego pojawienie się?

MZ: Ono jest rodzajem znaku symbolicznego. Nie ma prawa go tam być i nagle się pojawia. W teatrze żywego planu to jest problem, ale w radiu to jest znacznie łatwiejsze.

JHM: To jest taki moment, kiedy widać, że to jest słuchowisko. Bo kiedy czytałam ten tekst, miałam wrażenie, że wiele rzeczy można bez trudu zrealizować w żywym planie.

MZ: Ale rzeczywiście to było pisane pod formułę radiową i to jest taki głos przeznaczenia z radia. To, co Wiktor Loga-Skarczewski w moim słuchowisku wykonuje, to rodzaj radiowego zabiegu. Forma radiowa pod względem mówienia metaforycznego jest bardzo pojemna. Łatwiej ten plan metaforyczny zrealizować, bo nie ma ciała aktora. Wszystko jest niematerialne. W teatrze zmagamy się z materią cielesną, materialną.

JHM: I w radiu łatwiej pokazać ten komponent poetycki obecny w Pańskim utworze.

MZ: Dlatego od początku uważałem, że to dobrze pokazać przez formułę słuchowiska. Nie przez przypadek teatr radiowy jest teatrem wyobraźni, w którym każdy musi indywidualnie sobie odpowiedzieć wtedy, co to lotnisko dla niego znaczy, co to za miejsce – to przejście.

JHM: Niewątpliwie duży wpływ ma dźwięk, tło dźwiękowe w wywołaniu pewnych obrazów czy wyobrażeń u słuchacza.

MZ: Efekty do naszego słuchowiska nagrywaliśmy na lotnisku Okęcie. Była Wielkanoc, nie było zbyt dużo ludzi, gdyż nagrywaliśmy wcześnie rano. Wszystkie komunikaty i sama przestrzeń jest przestrzenią autentycznego lotniska. To dla nas było ważne, żeby przestrzeń dźwiękowa była prawdziwa.

JHM: Kiedy bohater rozmawia z głosem i bohater go nie rozpoznaje? Co to za postać? To przyjaciel z młodości, który odszedł?

MZ: To przyjaciel z dzieciństwa, który wrócił, a wcześniej umarł. To jest rodzaj rozliczania się. Lotnisko jest miejscem rozliczania się z własnego życia, więc rozliczamy się także z dzieciństwem, z przeszłością, która była naszym własnym mitem, rodzajem idealnego życia, kiedy wszystko wydawało się beztroskie, a potem wszystko się pokomplikowało…

JHM: Ale jest tam wspomnienie jakiejś „Onej” w dzieciństwie. Jakiś wyrzut sumienia: Ona, która odeszła. „Czy wiesz, co się z nią stało? Poszła w inną stronę, niż ja”.

MZ: To jest powrót szczęśliwy, ale to taki rodzaj takiej miłości, która się nigdy nie wydarzyła, w której była potencja. To jest rodzaj pierwszej wielkiej miłości. Nosimy ją w sercu do końca życia i zawsze będzie nas prześladować.

JHM: Mam przed oczyma obraz mojego trzyletniego synka, który zanosił pierścionki do przedszkola kolejnym swoim ukochanym. O takiej miłości Pan mówi?

MZ: Nie. Mówię o miłości dwudziestolatka, dwudziestojednolatka, która składa się z naturalnych względów i jest miłością poważną, ale gdzieś w naszej pamięci się tli cały czas. Jakoś nigdy nie daje o sobie zapomnieć. To miałem na myśli. Chodziło mi o pierwszą młodzieńczą miłość, która wydaje nam się idealna, a jak się potem rozpada! Ale cały czas ta zadra w życiu pozostaje, że pierwszy raz coś się nie udało, pierwszy raz się zostało opuszczonym, pierwszy raz się opuściło.

JHM: Piękne to, co Pan mówi. W tej scenie dostrzegłam jeszcze jeden trop dla mnie interesujący, a mianowicie głos kolegi z młodości mówi: „Ona odeszła w inną stronę, niż ja”. Pan nam tu daje pewną sugestię, widzę, że wierzy Pan, że możliwe są różne zakończenia, w różny sposób mogą się nasze drogi zakończyć po śmierci.

MZ: To prawda. Być może po śmierci dokonamy tego wyboru, w którą stronę chcemy iść. Chyba my dokonamy tego wyboru. Nie wiem, nie chcę mówić… Wierzę, że wszyscy zostaną zbawieni, jednak jest to kwestia naszego indywidualnego wyboru i co z tym zrobimy. Te dwie strony, w które można pójść. Dziękuję, że Pani to poruszyła. Warto o tym nie zapominać dzisiaj, tak mi się wydaje.

JHM: To jest jeden z aspektów tekstu, który pokazuje nam Pańską czułość w stosunku do bohatera. Hołubiąc go, Pan go doprowadza do momentu świadomości, w którym on zaczyna rozumieć, co za chwilę się wydarzy. Zwróciłam uwagę na zabieg, który Pan zastosował, że on cały czas jest pod opieką. Podoba mi się, że Pan otacza swojego bohatera czułymi przewodnikami. Może to nazbyt egzaltowane sformułowanie, ale chodzi mi o to, że dojście tego momentu świadomości bohatera jest poprzedzone spotkaniami z postaciami, które mu po trochu sączą pewne informacje, wiedzę, aż dochodzi do spotkania z pracownikiem lotniska, który mu mówi: „Dalej Pan już ze sobą nie zabierze swojego bagażu”. On się na początku buntuje na tę absurdalność. Myśli, że to znowu jakaś akcja na lotnisku, która ma mu utrudnić życie, absurdalne zasady z czymś nowym związane…Nie podejrzewa jeszcze, co go czeka.

MZ: Dobrze Pani użyła słowa czułość, bo jest to też czułość w scenie śmierci, która wobec tego nie jest do końca jedynie czymś traumatycznym. Tylko jest to – jakby nie patrzeć – doświadczenie spotkania. A strach odchodzi. Doświadczenie zobaczenia tych ludzi nigdzie niewidzianych, dawno niespotkanych jest doświadczeniem czułości, doświadczeniem spokojnego przejścia. I to jest kwestia tego, że jeśli myślimy o śmierci w perspektywie materialistycznej, to jest to przerażające, bo jest absolutnym końcem. Jednak jeśli myślimy w perspektywie transcendentnej, chrześcijańskiej, to śmierć dla człowieka jest dopiero punktem wejścia do pełni szczęścia i pełni doświadczenia, bo stoi blisko Boga. I do tego trzeba się dobrze przygotować, jednak jest ona tylko nowym początkiem. Zawsze mnie rozczulało to, że się modlimy w Suplikacji: „Od nagłej i niespodziewanej śmierci zachowaj nas Panie”. I w tym jest głęboka mądrość, że śmierć nagła, do której się nie przygotowaliśmy, jest przerażająca. Ale to jest tak, jak mi się zdaje, że kiedyś może poznam to w doświadczeniu, ale jeśli na tę śmierć mogę się przygotować, to wszystko staje się mniej przerażające.

JHM: Pewnie tak, ale jak Pana słucham, to trochę Panu zazdroszczę. Poruszam tematy eschatologiczne z wieloma moimi rozmówcami w tym cyklu „Z Obozu Świętych” (czyli tych, co wiedzą, że należą do Boga, nie tych, którzy zachowują się tak, by inni myśleli, że są święci). I za każdym razem pojawia się motyw wiary. Jednak zazdroszczę Panu tego myślenia, bo mimo że jestem osobą wierzącą i poszukującą silnej relacji z Bogiem, to chyba należę do tego pokolenia, dla którego Bóg ciągle jest Bogiem dającym trudne doświadczenia. I w związku z tym, choć zgadzam się z Panem, że możliwość przygotowania się jest szalenie istotna, to mnie jednak nie uwalnia od strachu przed tym przejściem. Mówię o moim osobistym doświadczeniu. Czy sama możność przygotowania się da spokój, jaki chyba towarzyszy Pana bohaterowi przy tym przejściu?

MZ: Mówi Pani z innej perspektywy niż ja, bo więcej Pani przeżyła. Ja mam trzydzieści jeden lat dopiero, więc to może dla mnie jest poziom…

JHM: Abstrakcyjny?

MZ: Abstrakcyjny, choć każdy rok mnie przybliża do myślenia o tym doświadczeniu, więc to jest stan mojego myślenia na ten rok. Jakbyśmy się spotkali za dziesięć lat czy piętnaście i porozmawiali o tym, to ciekawe, co bym powiedział.

JHM: Może ma Pan rację – ja mam więcej granicznych doświadczeń, a może to jest kwestia konstrukcji psychicznej czy typu umysłowości. I może dlatego odpowiada mi, że cały tekst jest przesycony nastrojem niepokoju. To, że jest to odbicie kondycji człowieka. Mimo że jesteśmy wyposażeni w mnóstwo narzędzi ułatwiających życie; mimo że życie jest dużo łatwiejsze niż jeszcze pięćdziesiąt lat temu, niż dwadzieścia lat temu, to niepokój i brak spełnienia jest chyba wszechobecny. Czy to jest doświadczenie Pańskiego bohatera?

MZ: Niepokój jest bardzo ważnym doświadczeniem i nie powinno się od niego uciekać. Tak jak dzisiaj, kiedy wszyscy uciekają w jogę mindfulness, poszukiwanie w sobie. Według mnie to taka próba…

JHM: …oszukiwania siebie?

MZ: Tak, oszukiwania siebie i wypierania niepokoju, który jest, z którego poczuciem trzeba żyć cały czas, tego metafizycznego niepokoju. Raz, że jest bardzo twórczy, a dwa, że kiedy będziemy niepokój z naszego doświadczenia wypierać, to stracimy jakąś ważną część naszej tożsamości, naszego doświadczenia. Nie mówię o skrajnościach, ale na pewno trzeba mieć to na uwadze.

JHM: Pański bohater jest wędrowcem, jest odbiciem tropów Odysa, Dantego.

MZ: Tak, dlatego mnie ta podróż zainspirowała, bo to nie jest oczywiście oryginalny motyw. Ale motyw podróży jest pojemny. Jeśli pomyślimy o tym doświadczeniu jako o podróży, to jest banalne, ale nawet jeśli mówimy o przystankach ku celowi podróży, jakim jest śmierć, to metafora, która wydaje mi się bardzo pojemna i trafna.

JHM: A doświadczenie postaci kobiecej? Co się z tą postacią dzieje?

MZ: Kim ta kobieta była dla mnie? To, co się z nią dzieje na końcu, to jest samobójstwo, bo ona jest w dziwnej drodze nieprzepracowanego odejścia ojca. Rozmawia z nim, kiedy on już nie żyje, to jest też rodzaj takiego niepokoju. Cały czas podpowiada jej rzeczywistość zewnętrzna, że nastąpiła tragedia, że ona nie będzie potrafiła sobie z tym poradzić. W jej przypadku śmierć wchodzi nieoczekiwanie w życie. U mężczyzny to jest spokojne przejście, a u niej śmierć wchodzi nagle i bardzo brutalnie.

JHM: Czy jest to również tekst o niedojrzałości, o poszukiwaniu rozwiązania problemów? Kolejny raz w naszej rozmowie nawet pojawia się temat przepracowania lub braku przepracowania jakiegoś tematu. Czy to jest obraz pokolenia?

MZ: Chyba tak, to tyleż obraz pokolenia, co tych wszystkich tematów, z którymi nie jesteśmy pogodzeni. Może to nie jest niedojrzałość , choć to nas ciągnie dół i nie możemy wypłynąć na powierzchnię. Cały czas nas prześladują te wspomnienia, przeszłość, itd. Nie potrafimy przejść nad nią do porządku dziennego, do nowego otwarcia… Ta cała rzeczywistość nas prześladuje…

JHM: Niemniej tekst kończy się jakąś pozytywną myślą, według mnie – jeśli się bohaterowie spotkają razem po śmierci.

MZ: To jest pozytywne doświadczenie, przewrotne skoro główna bohaterka…

JHM: Popełnia samobójstwo?

MZ: To można sobie uzasadniać, że samobójstwo zostało popełnione w jakimś szaleństwie, jakimś amoku, chwili słabości. Wolę mieć poczucie, że Miłosierdzie jest tak wielkie, że każdy może dostąpić zbawienia. To samobójstwo, które się dzieje tutaj, jest raczej aktem rozpaczy nagłej i ono wynika z tej rozpaczy, z pragnienia bycia przy ojcu, a nie decyzją do końca świadomą. Jest na końcu poczucie spokoju, że w zasadzie zło, wszystkie błędy, grzechy bohaterom zostały wybaczone i oni są w takim miejscu – chciałbym powiedzieć: w niebie. Pewnie tak, gdyby dostąpić jakiegoś pozytywnego końca. To było dla mnie pokazanie, że śmierć jest przejściem przez tę drogę, nawet jeśli była okupiona błędami, tym, co nam się nie udało, itd. że to ma pozytywny finał, to było dla mnie dosyć ważne. Żeby nie myśleć o śmierci, o tym gdzie idziemy, jak o jakiejś absolutnej pustce, bo ja nie chcę tak o tym myśleć.

JHM: To zakończenie jest zgodne z nauką Kościoła, który mówi obecnie, że jeśli ktoś podejmuje próbę samobójczą, to zakłada się, że mimo wszystko jest w złym stanie psychicznym warunkującym taki gest czy takie zakończenie. Z drugiej strony widzę pewne niebezpieczeństwo w takim myśleniu, że wszystko może być wybaczone, ale pozostawiam tę wątpliwość niedopowiedzianą.

MZ: Teolog Wacław Hryniewicz napisał książkę Nadzieja zbawienia dla wszystkich i głosił nadzieję powszechnego zbawienia. I to było głęboko teologicznie uzasadnione. To jest jeden element dialogu. Nie zachęcam nikogo do samobójstwa.

JHM: Tak tego nie odebrałam.

MZ: Rozumiem niebezpieczeństwo, o którym Pani mówi…

JHM: Pewnie wątpliwość pojawiła się z powodu mojej podejrzliwej natury. Natomiast takie zakończenie tchnie optymizmem! Daje ten eschatologiczny wymiar – przestrzeń Ducha i to że On jest najważniejszy. Te wszystkie rzeczy po drodze służą tylko pomocą w dobrnięciu do finału…

MZ: Tak, do ostatecznego celu. Oczywiście na papierze wszystko wygląda bardzo pewnie. Jak Pani mówiła, wiara nie jest pewnością, tylko bywa i zwątpieniem. Ale to jest rodzaj ideału. Chciałbym, by w moim osobistym doświadczeniu taką codzienna wiara była. Nie zawsze się to udaje, ale warto o tym dziś pamiętać, tak mi się wydaje.

JHM: Dziękuję za rozmowę.