Jolanta Hinc-Mackiewicz: Pierwsza wypowiedź prezentera, jak i cały tekst, wydają się prorocze. Kiedy Pan napisał ten dramat?

Artur Grabowski: Napisałem go w lecie, w ostatnie dwa tygodnie sierpnia. Niemal w moje urodziny! Właściwie dosyć szybko, od jednego razu. I nie był to wcześniejszy projekt, który chodził mi po głowie ani zamówienie. Rzecz na marginesie różnych rozmyślań.

JHM: Pisze Pan: „czasy są wyjątkowe, sytuacja wyjątkowa została wymuszona”. W trakcie czytania i chwilę później słowa te i tekst zyskały kolejny próg aktualności. A kiedy Pan mówi, że napisał go pan w dwa tygodnie, to rzeczywiście on ma tę lekkość, czuje się ją podczas lektury.

AG: To bardzo się cieszę, bo od początku mi na tym zależało, żeby było poczucie integralności tekstu. Żeby forma odzwierciedlała ten „monodramiczny” proces twórczy. On jest świadomie napisany bez podziału na role. Postacie mówiące muszą się pojawiać w naszej wyobraźni. Musimy się ich domyślać. Przybywają jako głosy, niczym duchy. W związku z tym całość układa się w swoisty monolog stworzony z wielu głosów i to daje poczucie integralności, nawet na poziomie poematu wręcz, powiedziałbym.

JHM: Zauważyłam to i miałam nawet w pewnej chwili kłopot ze zrozumieniem, czyj to jest głos i musiałam sobie jakoś zaznaczyć kolejność wypowiedzi w jednej ze scen.

AG: Ten efekt, o którym Pani mówi, jest intencjonalny, bo wszystko wyszło od mojej analizy pewnej sytuacji formalnej. Otóż w radiu jest tak, że kiedy do spikera ktoś dzwoni, on musi go za każdym razem przedstawiać. Za każdym razem trzeba przypomnieć, kto mówi. W związku z tym to jest naturalna sytuacja ze strony słuchacza, że początkowo wpada w konfuzję, nie wie, kto jest podmiotem głosu, który słyszy. I spiker do pewnego stopnia funkcjonuje jako wodzirej, który nieustannie przypomina w jakim świecie jesteśmy i kto w nim uczestniczy. Chciałem tę sytuację w jakiś sposób odtworzyć, przyjąć ją, wziąć za dobrą monetę. Stąd się pojawił efekt intencjonalnej niepewności. Niepewność jest zresztą jednym z głównych tematów tego „kawałka”.

JHM: To jest niepewność od razu zapowiadana, mamy tu do czynienia z antycypacją wydarzeń. Sugestia wprawdzie odnosi się do muzyki, ale jest też zapowiedź, że może pojawić się coś niezwykłego, z zaświatów, że wieczór będzie nietypowy, że tej nocy nic się nie da ukryć…

AG: To trochę samospełniająca się przepowiednia, która wynika znów z sytuacji medialnej. Bardzo często w programach radiowych, ale telewizyjnych również, osoba prowadząca mówi niezwykle mechanicznie. Używa sformułowań, które tylko udają nawiązanie kontaktu, a w istocie dystansują prowadzącego od słuchaczy. Wszyscy na co dzień używamy takich utartych metafor czy sloganów. Od tego wychodzimy i to się samo spełnia. Czułem, że to nie jest do końca bezpieczne, bo przywołujemy jakieś wydarzenia, a potem one już determinują nasze dalsze postępowanie.

JHM: Próbowałam to sobie poukładać w kategorii głównego bohatera. I wydaje mi się, że oprócz tego, że mówienie sloganami jest cechą mediów, to jest też cechą głównej postaci. Bardzo dużo jej negatywnych cech Pan uwypuklił. Dziennikarz mówi sloganami, wymyśla puste metafory: „horyzont naszych ścian”, „bo w Radiu Razem jesteśmy radiową rodziną”, „żebyśmy po raz 44. byli razem”. A z drugiej strony prowadzący audycję ma kompleksy – zazdrości efektu lirycznego piosenek, więc je wycisza, co jest dziwaczne. Jest to wbrew regułom radia, w którym się słucha piosenki do ostatniego dźwięku, do ostatniej nutki, i jeszcze ta cisza musi wybrzmieć. To ciekawy efekt, który Pan wymyślił.

AG: On jest „wyciągnięty” z natury tego medium. Bo spiker, pojawiający się między piosenkami, to jest jego życiowa rola, i ta postać w jakiś sposób walczy w nim z prawdziwym człowiekiem, który stara się o uwagę słuchacza. I tego rodzaju sytuacja narzucała mi określenie charakteru tej postaci. To jest nie tyle cecha osobowa, ile cecha tej roli społecznej, w jakiej on funkcjonuje.

JHM. Jednak on się też przyznaje do ignorancji, plecie, co mu ślina na język przyniesie. Przytrzymuje się pojawiających się tematów i skojarzeń, ale chyba dlatego, że nie wie, o czym chce mówić i nie interesuje się rozmówcami?

AG: Oczywiście, że tak jest. On w gruncie rzeczy jest osobą pustą. W związku z tym, kiedy zadaje sobie pytanie, co jest ważne albo, co powinno być tematem naszej refleksji, mówi: „Nie wiem.” W jakimś sensie to go motywuje do tego, żeby przyjąć tę paradoksalną rolę, jaką spełnia, tzn. słuchacza prowokującego do wypowiedzi. On domaga się niejako, żeby sens życia, świata, czegokolwiek został mu przysłany z zewnątrz. Oczekuje tego, bo świadom jest swojej pustki.

JHM: A jednocześnie manipuluje odbiorcami, bo wymyśla np. wierszyk: „Kicz jest brzydki, kicz jest zły, ale nie odrzucajcie kiczu, bo jest ludzki”. Mnie to przypomina Jana Brzechwy „ZOO” rytmem wiersza: „Dzik jest dziki, dzik jest zły…”

AG: Tak. Dziecięca wyliczanka to język mechaniczny, ale też mimowolnie magiczny. To jest postać całkowicie uzależniona od mediów. Jest dojrzałym człowiekiem, który ma dwadzieścia lat doświadczenia dziennikarskiego za sobą. On jest jakby konstruktem złożonym z medialnych kawałków, które nie układają się w całość, właśnie dlatego, że nie wiadomo do jakiej narracji należą, kto je wypowiada. One po prostu krążą, a on mimowolnie mówi cytatami, dyskursami. Jak nawiedzony przez demona.

JHM: Prezenter popisuje się erudycją przez żonglowanie i wymyślanie bon motów: „Kto dziś słucha radia?”; poprzez wypowiadanie aluzji literacko – filmowych (np. „Czekanie na Godota” Samuela Becketta czy „Smażone, zielone pomidory” – film z 1991 roku w reżyserii Jona Avneta, zrealizowany na podstawie powieści Fannie Flagg.)

AG: Gdyby rozumować w kategoriach, które Pani sugeruje – psychoanalitycznych – to on jest człowiekiem w kryzysie wieku średniego, kiedy to odczuwa się bardzo wyraźnie niespełnienie. I to poczucie niespełnienia skutkuje frustracją, która objawia się od czasu do czasu w manipulacyjnym stosunku do ludzi. A ci w gruncie rzeczy uświadamiają mu, i żona próbuje mu to później wytłumaczyć, że jego życie w porównaniu z ich życiem, jest nieprawdziwe. Człowiek sfrustrowany zaczyna tworzyć fantazmaty o sobie, wpada w pułapkę fałszywej tożsamości. Ma Pani rację, że jest w tym wątek psychoanalityczny. Ale proszę nie zapominać, że on jest „człowiekiem mediów”, więc poniekąd nie reprezentuje siebie, lecz jakiegoś uniwersalnego „człowieka współczesnego”.

JHM: On też lekceważy Marię i Jezusa. Przerywa Jezusowi. Zgodzę się, że dziś przerywanie rozmówcom jest normą w radiu. To chyba jest właśnie norma cywilizacyjna. Ale u niego to idzie dalej – on deprecjonuje rozmówców. Wydało się, że on bardzo źle o nich myśli – ta niesmaczna kpina z rozmówców w rozmowie żoną: mówi o Jezusie: „świr”, „świrnięta” o Marii. I nie wie na początku, że to jest słyszalne.

Chciałabym, żebyśmy teraz porozmawiali o tym pomyśle. Dziennikarz skupia się na technicznym przebiegu rozmowy, stara się, żeby była wartka i to ma we krwi, bo będąc tyle lat w tym medium wie, co jest ważne. A robi podstawowy błąd w radiu – nie wyłącza mikrofonu.

AG: Potem się okazuje, że to nie jest błąd, tylko natura techniki, w której on funkcjonuje. Na tym polega pewnego rodzaju cud…

JHM: Że nie da się wyłączyć tego mikrofonu tej nocy i że to zaowocowało tym sukcesem słuchalności czy oglądalności on-line?

AG: Właśnie tak. Bo nagle to, że nie da się wyłączyć mikrofonu, potem okazuje się, że nie da się wyłączyć w sensie szerszym, może nawet metafizycznym, spowodowało, że słuchacze nareszcie usłyszeli coś prawdziwego. I w związku z tym zainteresowali się i weszli w ten dramat. Bo przez cały czas manipulacja, o której Pani mówi, skutkuje tym, że dziennikarz buduje dystans, że buduje barierę emocjonalnego kontaktu.

JHM:Że prowadzący się nie odsłania, prawda?

AG: Tak, i dlatego ci ludzie nie mogą się również odsłonić. On cały czas próbuje coś z nich wyciągnąć, a oni intuicyjnie czują, że to nie jest prawdziwy kontakt.

JHM: Jednak, kiedy rozmawia z żoną lub prezentuje piosenki, wyjaśniając, dlaczego je przerywa, zdaje sobie sprawę, że to, co mówi, jest pozbawione liryzmu. A jednocześnie prowadzący za tym tęskni. Tęskni za mocą wypowiedzi. Ma przecież również dobre cechy: ironia wobec siebie wskazuje na dystans do własnej osoby, że mimo wszystko jest samokrytyczny. Czasami przyznaje się do ignorancji.

AG: Niewątpliwie. To jest postać tragiczna, wewnętrznie rozpęknięta na świadomość i bezwolność. Wie, co jest wartościowe, ale nie dąży do tego. Powiedziałbym, że jego nieszczęście polega na tym, że jest inteligentny. Jest w gruncie rzeczy kabotynem albo przynajmniej wie, że takie kabotyństwo mu grozi.

JHM: Dobrze znosi sarkastyczne sformułowania żony, kiedy ona – kpiąc na temat jakiegoś jego bon motu – mówi: „Zapisz”, on odpowiada: „Zapisałem”. Na pytanie: „Cytujesz samego siebie?”, ripostuje: „Tak, bo wtedy wiem, co mówię”.

JHM: To jak u Witkacego. On często tworzył takie postaci absolutnie samoświadomych kabotynów. To jest przekleństwo bycia pisarzem czy dziennikarzem: jest się tym, co się wypowiada publicznie.

JHM: Chciałabym zapytać, co ten dramat mówi o naszych relacjach. Bo dotyczy nie tylko relacji między redaktorką a jej mężem prezenterem, ale także między innymi postaciami. W rozmowie redaktorki z Ewą pada takie stwierdzenie: „Wszyscy się rozwodzą, a ty nie? – to dziwne”. O stosunku do rozmówców już rozmawialiśmy, ale on jest przesycony walką o odbiorcę. Już nie ma skupienia na rozmowie, a jedynie rozpaczliwe szukanie słuchaczy i rozmówców – przerażenie, że do audycji „nikt nie dzwoni”.

AG: Ta cisza jest symptomem samotności, takiej głębokiej wewnętrznej samotności. Jeśli nawiązywać do aktualnej sytuacji, wydaje mi się, że odkrycie potrzeby kontaktu jest dużo poważniejszym odkryciem, niż uświadomienie sobie śmiertelności, które wydaje się dość banalne. I to jest coś takiego, co bierze się z sytuacji cywilizacyjnej, z globalnej anonimowości, z życia w świecie wirtualnym.

JHM: Wszystko się przenosi w świat wirtualny, ale my emocjonalnie nie jesteśmy gotowi na życie w tym świecie.

AG: Nie wiedzieliśmy dotychczas tego, jak bardzo potrzebujemy realnego kontaktu. Odkrywamy poprzez negację. Tak działa tragedia.

JHM: Pański bohater też łaknie relacji. W tej niemożności nawiązania kontaktu z rozmówcami, co chwilę wychodzi do swojej żony, ciągle czegoś od niej oczekując. Ważny jest tu ten dramat małżeński?

AG: Ważny. Bo rozpad ich związku jest obrazem rozpadu pewnej harmonii, pewnej całości. Żona podtrzymuje jego kontakt z rzeczywistością. Ale formalnie to jest tak rozegrane, że to jest osoba, która się nigdy nie pojawia. Widz jej nie zobaczy.

JHM: Pojawia się na końcu tylko, w tym kafelku.

AG: Na końcu jest w obrazku. To ma walor takiego objawienia, te ostatnie obrazki. Ona jest poniekąd jego światem intymnym, wewnętrznym, zakulisowym, który nie jest światem publicznym. Do pewnego stopnia on jej się trzyma dlatego, bo dzięki temu ma taki świat. Na co dzień musi funkcjonować w świecie wyeksponowania, gry, sztuczności, itd. Musi udawać.

JHM: Kim jest żona? Oprócz tego, że stale go podnosi na duchu, chroni, pomaga, podpowiada, udziela dobrych rad: „Uśmiechnij się” (a sama siedzi w bezpiecznym miejscu, na zapleczu, co mąż jej wypomina), to kim ona jest? Nie chcemy zdradzać zakończenia dramatu, żeby nie odbierać przyjemności suspensu… Niemniej zapytam: do jakiego świata ona należy, jeżeli na końcu ma taka samą wiedzę jak biblijne postaci? Wie wcześniej, co się stanie z bohaterem?

AG: Ona należy do tego świata intymnego, prywatnego, ciemnego, czyli zakrytego naprawdę, ale przez to jakby bardziej realnego, bo niezależnego od widzialności. Takiego, którego nie ujawnia się innym, ale też z trudem ujawniamy samym sobie, swojej własnej świadomości. W sensie formalnym ona również sprawia, że jego świat funkcjonuje, bo jest producentką programu. Ona jest gospodarzem, ale ukrytym, jak gospodyni w domu. Mąż mówi o tym bardzo wyraźnie: „Ja wychodzę do świata, a ty sobie tu siedzisz w ukryciu”. I oczywiście każda strona ma własny problem związany z tą sytuacją. Niemniej jednak tego rodzaju układ jest im obojgu potrzebny, dlatego, że stanowi alternatywę dla świata, który mógłby być pewnym zagrożeniem. My potrzebujemy funkcjonowania w dwóch rzeczywistościach. Z jednej strony to przynosi nam cierpienie, bo mamy poczucie rozdarcia, ale z drugiej zaangażowanie w rzeczywistość jakoś nas emocjonalnie wyczerpuje i za każdym razem chcemy odmiany i tego ciągłego alternatywnego przechodzenia: łączenia dwóch sposobów życia. Ta gra między publicznym a intymnym funkcjonowaniem jest tutaj zobrazowana znikaniem i pojawianiem się postaci.

JHM: Jeżeli Pan pozwoli, chciałbym kontynuować motyw relacji, bo jest w tym dramacie mnóstwo rzeczy, które mnie zafrapowały, np. podwójne komunikaty.

W rozmowie producentki z Ewą, ta ostatnia twierdzi, że nie ma nic do powiedzenia: „Ja umiem tylko narzekać” mówi Ewa. Podświadomy komunikat jest taki: „Jestem nieszczęśliwa, nie mam nic do powiedzenia, jest mi ciągle źle”, ale drugi komunikat brzmi: „Nie liczy się dla mnie odbiorca – skupiam się tylko na sobie i nie interesuje mnie ten, kto mnie słucha.”

AG: I to drugie znowu jest reakcją na przekonanie, że „wszyscy uważają mnie za gorszą”. No, cała Ewa! Ale to jest też kolejna wersja ogólnego niespełnienia. Do pewnego stopnia każda z tych postaci ma ten sam problem. On się objawia każdemu na innej płaszczyźnie…

JHM: Czy to jest o braku umiejętności słuchania się wzajemnie?

AG: Pytanie jest takie: Czy to jest błąd postępowania czy może natura ludzka? I ta niepewność powinna pozostać. Chciałbym, by to pytanie pozostało w zawieszeniu. Mówiliśmy o ironicznym tonie, który przez cały czas przewija się w tym udialogizowanym monologu czy monodramie. On jest intencjonalny w tym sensie, że przyszedł mi do głowy w odniesieniu do samej sytuacji, ale chodzi też o to, na ile te postacie są wiarygodne. W gruncie rzeczy od decyzji słuchacza zależy, czy zaufamy tym imionom i pomyślimy, że metafizyczne czy mityczne byty dalej funkcjonują w naszym świecie, czy potraktujemy je jako mimowolne i autoironiczne fantazmaty. Zdystansujemy się, bo są niepoważne, coś w rodzaju dowcipu mimowolnie powstającego z przejęzyczenia.

JHM: Imiona postaci są pospolite, ale zestawione razem (poza imieniem Jezus, którego w Polsce nie nadaje się nikomu), powodują, że czyta się Pański tekst przez Biblię, biblijne tło, i wtedy te odniesienia są głębsze.

AG: On nie zaprasza świętych, bo w nich nie wierzy, ale przywołuje ich mimowolnie, bezmyślnym gadaniem, trochę ze złości. A oni też nie przychodzą z własnej woli, lecz dlatego, że stali się potrzebni. To działa samo przez się, wedle jakiejś wyższej logiki. To przywołanie, to przecież też jest wyraźny gest odrzucenia. Dziennikarz zdaje sobie sprawę, że mu się nasuwa takie skojarzenie bardzo silnie, wpycha mu się w podświadomość. A że jest osobą zsekularyzowaną, więc je odrzuca. A nie da się ukryć, że rzeczywistość medialna, w której funkcjonujemy, zawiera również te, wydawałoby się nieaktualne, archaiczne mity. I co z nimi zrobić? Jak je potraktować? Skoro one się utrzymują, najwyraźniej mają jakąś żywotność. A z drugiej strony wydają się skompromitowane. A dlaczego imienia Jezus w Polsce się nie nadaje, a w Meksyku często?

JHM: No właśnie, dlaczego? Ale czy to są dla Pana przede wszystkim mity?

AG: Wszystko zależy od tego, jak dany słuchacz zdefiniuje sobie tę mityczność. Mityczność jest dwuznaczna: albo mit jest fałszem, albo mit jest głębszą rzeczywistością. I to jest dramatyczna decyzja samego słuchacza. To jest taki rodzaj relacji z rzeczywistością w dramacie, jaki jest w Weselu Stanisława Wyspiańskiego. Wszyscy są pijani i gadają głupstwa. Można powiedzieć, że nie mają nic ważnego do powiedzenia, więc albo wszyscy coś udają, coś grają, albo faktycznie uczestniczą w czymś poważnym, więc słyszymy w tym jakieś absolutnie rzeczywiste, uniwersalne, wręcz metafizyczne problemy. One się mimowolnie objawiają w ludzkich relacjach, w ludzkich rozmowach.

JHM: Zastanawiałam się, czy mamy tu do czynienia z chwytem retorycznym bluźnierstwa, czy tylko z niewinnym żartem – to całe grono postaci biblijnych oraz mówiąca po hebrajsku siostra Faustyna? Czy to kontaminacja postaci świętej Faustyny z Edytą Stein – porównanie prostej niewykształconej zakonnicy i filozofki?

AG: Ten przekaz religijny w zsekularyzowanym świecie nie jest nieistniejący, tylko jest niejasny, rozbity, ułożony z odrębnych, przypadkowych kawałków dawnej całości. Innymi słowy, cały czas mamy poczucie obcowania z tym światem, ale on już nie jest jednolity, nie daje jednolitego przekazu, w związku z tym powoduje także zagubienie. Stąd te postacie są wypadkową przypadkowych skojarzeń, ale trudno je zignorować i powiedzieć, że nic za nimi nie stoi.

JHM: Odczytałam to zupełnie inaczej. Wydawało mi się, że to odwołanie do sfery świętości, sacrum. Mimo że świat jest zsekularyzowany, dla mnie nie jest pozbawiony metafizyki. I odczytałam to tak, że metafizyczna wartość Pana dramatu mówi o tej tęsknocie za „Tym Czymś, Co Jest W Nas I Ciągle Za Tym Tęsknimy, To Może Jest Ten Ktoś Kim Powinniśmy Być, Ale Nie Mamy Odwagi Odróżnić Się Od Innych” – tak mówi bohater.

AG: No właśnie – nie mamy odwagi. Ten gest odrzucenia, o którym mówiłem, wynika z frustracji, a frustracja z lęku. Tak naprawdę, gdyby ten bohater przyjął z dobrą wiarą to religijne przesłanie, to byłby zobowiązany do tego, co to przesłanie mu mówi. A podjęcia tego zobowiązania, tego trudu życiowego się lękamy.

JHM: Czy dla Pana ten zsekularyzowany świat, w którym żyjemy, ma wymiar metafizyczny? Odczytałam, że w Pana tekście ten duchowy świat jednak istnieje i ma wpływ na nasze życie, i dlatego zadawałam Panu pytanie o to, do jakiego świata należy żona? Jej słowa w zakończeniu wskazują, że należy do świata nadprzyrodzonego, a metafizyka wdziera się, jest obecna na kartach Pańskiego dramatu.

AG: Bytami metafizycznymi, czysto duchowymi, są te „święte” postacie, o czym świadczy fakt, że się nie pokazują, że są tylko głosami. One jednocześnie są zakorzenione w najprostszym życiu i próbują nas przekonać, że są zwykłymi ludźmi. I ja myślę, że to są zwyczajni ludzie, którzy wierzą w to, jak postępują. Ludzie „wierzący”, czyli święci. Właśnie dlatego, że oni są prawdziwi, mogą być przedłużeniem, czy wcieleniem tej rzeczywistości sakralnej. Zakończenie jest jednak pewnym rodzajem zbawienia. Innymi słowy: te postacie w sposób realny ratują bohatera, który przez całą sztukę pogrąża się w samozafałszowaniu.

JHM: Tak. Pada z ust żony bodajże taki tekst: „Wszystko co powiesz, może być wykorzystane przeciwko tobie”. To znowu pastisz czy ostrzeżenie przed sądem?

AG: Jedno i drugie! Można odczytać absolutnie tragicznie ten ironiczny dramat, bo on jest o stopniowym upadku bohatera. Ale zdarza się cud, że mogą go słyszeć wszyscy i dzięki temu mogą mu pomóc. Pojawia się jakaś interwencja z zewnątrz. Spoza świata medialnego, udawanego. Interwencja duchowej realności.

JHM: Przejdźmy choć na chwilę do walorów językowych i literackich tego tekstu. Czy warstwa językowa: ironiczny ton, nagromadzenie sloganów, stosowanie wieloznaczności, zabawy językowe służą rozbrojeniu tego świata, czy raczej dezawuowaniu dziennikarstwa, mediów i naszych relacji międzyludzkich?

AG: To byłoby zbyt proste. Unikam na ogół takiego publicystycznego podejścia. Natomiast, kiedy Pani mówi o rozbrojeniu, to ja raczej o poczuciu bezpieczeństwa, złudnym, bo generującym niepewność. Nadmiar przekazów, z którymi nieustannie musimy się konfrontować, powoduje też konieczność ich oceny, ich wiarygodności. Natomiast już nie mamy narzędzi do oceny wiarygodności źródeł, ponieważ uzależnienie od medialności spowodowało, że straciliśmy kontakt z rzeczywistością. Żyjemy w świecie całkowicie niepewnym i przez to niezwykle ryzykownym. Wszystko zależy od tego, czy zaufam danemu przekazowi czy nie. A tak naprawdę nie mam podstaw, by to zaufanie zweryfikować. Lęk i niewiedza towarzyszą nam tak samo jak w średniowieczu, tyle że przychodzą skądinąd.

JHM: W Pana tekście jest mnóstwo powodów, żeby weryfikować bohatera. Język, którym on się posługuje, jest przesycony pustymi słowami, nawet w nazwie radia „Razem” – supozycja wspólnoty. Na slogany typu: „Miłość będzie tematem wiodącym audycji” już się nie nabieramy.

AG: Ale jeśli się nie nabieramy, to w co alternatywnie wierzymy? Jeśli mówimy sobie, że on gada bzdury o miłości, to mielibyśmy uwierzyć, że żadna miłość już nie istnieje? Że filozofowanie o miłości przez wieki było złudzeniem?

JHM: Wszyscy mamy pragnienie miłości, tęsknoty itd., ale nie wiem, czy się nabieramy na hasło: „Kochajmy się” ! A zresztą, prezenter nie wie, skąd jest cytat? Nie chce przywoływać Mickiewicza? A może ten zwrot na stałe wszedł do języka?

AG: Uznanie pewnej rzeczywistości emocjonalnej w samym sobie jest trudne i nie każdego na to stać. Jest być może aktem wysiłku czy nawet odwagi. To nie jest takie proste, że myślimy sobie, że wszyscy doświadczamy potrzeby miłości, w związku z tym ona istnieje. Ubezpieczamy się, bo miłość zobowiązuje, więc może lepiej wziąć ją w cudzysłów. We współczesnym świecie jest to trudne, ponieważ oduczono nas przyznawania się do podmiotowości. Poczucie odpowiedzialności za samego siebie, wynikające z uznania wolnej woli, jest kwestionowane w tej sytuacji kulturowej, w której żyjemy.

JHM: Może dlatego, że się odrzuca niemodną metodologię, która zajmowała się bohaterem, jednostką. Dlatego, że uznaje się, że to są archaiczne sposoby rozpoznawania literatury, która jednak kreowała wzorce…

AG: Z pewnością tak jest, tylko że nie można ignorować tego, że współczesny człowiek żyje w takiej rzeczywistości kulturowej już od pokoleń. Jest wychowany do tego świata, który jest jego drugą naturą. Istnieje ogromna presja, jej przełamanie wymaga heroizmu. Ten prosty podział na wierzących w metafizykę, wolność i podmiotowość, i niewierzących w to – w istocie jest podziałem tragicznym, bo przebiega wewnątrz jednostki.

JHM: Jeżeli Pan ma rację, to by znaczyło, że jest jeszcze gorzej!

AG: Myślę, że jest jeszcze gorzej. Kiedy widzę młodzież manifestującą, to nie widzę w tym aktu wyzwolenia z jakichś więzów, lecz postrzegam ją jednak jako pewne ofiary, które wypowiadają hasła, slogany i podnoszą ręce niejako nieświadomie. Nie dlatego, że manifestanci mają złą wolę. Jestem przekonany, że mają dobrą wolę manifestowania poparcia dla wolności, która na szczęście wciąż jest dla nich wartością. Natomiast jest to fałszywie kanalizowane, w stronę ucieczki od wolności, ludzie nieświadomie ulegają pewnej przemocy. To jest przejaw mechanizmu kultury. Nawiasem mówiąc: jest to jedno z haseł, które się pojawia na tych manifestacjach: że „nie można zmuszać do heroizmu”. Otóż jest dokładnie odwrotnie: heroizm jest właśnie czymś, do czego się zmuszamy – sami siebie i siebie wzajemnie. Heroizm nie jest naturalny. Naturalną rzeczą jest, że boję się o własne życie, uciekam, również od odpowiedzialności, bo ona może spowodować cierpienie. Naturalne jest dostosowanie, konformizm itd., to po prostu jest wpisane w nasz instynkt samozachowawczy. Natomiast, żeby to przełamać, musimy odwołać się do sfery wartości i to nie jest naturalne, ale być może to jest esencjalne dla człowieczeństwa. Ta zdolność przełamania się. Heroizm oznacza, że wybieram coś, co nie przychodzi samo, a więc akt ten jest również afirmacją wolności. Podejrzewam, że zwierząt na to nie stać.

JHM:Chyba, że psy?

AG: Ale czy to nie jest projekcja trochę? (ha, ha)

JHM: Pies jest zdolny poświęcić się…

AG: Ale nie wiemy, czy się kieruje wartościami, czy to kwestia jego instynktu. Co ja wiem o myślach psa? Mogę wiedzieć tylko coś o ludziach. Coś ludzkiego. Dlatego jeżeli o człowieku myśli się w kategoriach biologicznych, niczego nas to nie uczy.

JHM: Chciałam zapytać o funkcję i znaczenie piosenek. Czy tworzą tło, stanowiąc tylko komentarz do tego, co się dzieje na antenie radiowej? A może są równorzędnym elementem działania scenicznego? Użyte tytuły są znaczące: po pojawieniu się Jezusa „Imagin”Johna Lennona, potem jest „The Wall” – odpowiedź na niemożność dialogu z rozmówcą. Potem są „Schody do nieba” – to mnie kojarzy się z „drabiną Jakubową”. „Tonight” w wykonaniu Tiny Turner i Davida Bowiego – jest komentarzem do nocy dialogu we dwoje.

AG: One są komentarzem, ale dołączają też do tych dwuznaczności. Np. pierwsza Imaginjest piosenką z pięknym humanistycznym przesłaniem, ale z drugiej strony niesłychanie zideologizowana i zgrana. Zawiera w sobie dwuznaczność. Na początku dziennikarz puszcza w dobrej intencji tę piosenkę, a przychodzi żona i mówi mu: „Stary, znowu mechanicznie przejmujesz jakiś slogan o ludzkiej dobroci i prawach człowieka…”. I tak można by zinterpretować każdy z tych utworów. Np. Stairway To Heavenmożna zinterpretować jako drabinę Jakubową, czyli rzeczywistą drogę do nieba, ale podtekstem tej piosenki jest ekstaza – LSD. Wiemy, że tu jest jakaś dwuznaczność. Wszystkie te piosenki są przebojami człowieka w średnim wieku, bo takie jest to małżeństwo. Taki jest ten dziennikarz.

JHM: Bardzo mi to odpowiadało!

AG: Do pewnego stopnia oni noszą w sobie to przeżycie pokoleniowe i może dlatego są sceptyczni wobec oczywistej dla nich podwójności szlachetnego przesłania oraz pewnego fałszu i manipulacji. A z drugiej strony, wyposażeni w te pokoleniowe ideały muszą się skonfrontować ze światem nowym, który jest aktualnym światem ich późnej dojrzałości.

JHM: Przesłuchałam wszystkie według Pana playlisty i w spektaklu to one rzeczywiście tworzyłyby świat naszego pokolenia i tych bohaterów.

AG: Tak, oni odwołują się czasem do PRL-u, mówią, że wracają stare czasy. To jest świat, który w nich drzemie.

JHM:Jak chciałby Pan, żeby to wyglądało? Czy te postaci rozmawiające wyobrażał Pan sobie jako głosy z off-u?

AG: Tak tę sytuację zarysowałem na początku, to jest przekaz radia widzialnego w streamingu internetowym. To jest wewnętrzny paradoks radiowości samej – te dwie formy: jednocześnie wizualność i słyszalność jakby kłócą się i uzupełniają. Jak wiarygodność i niewiarygodność. Prowadzący bardzo chce, żeby te postaci się pokazywały, a one nie chcą się pokazać, chcą pozostać tylko głosem. Mówiłem o wewnętrznym monodramie, bo te osoby wypowiadające się nie są egalitarne – prowadzący nad nimi dominuje, bo jest pełną postacią z pełną osobowością, podczas gdy one są tylko głosami. To są takie głosy z off-u, jak wtedy, kiedy ludzie dzwonią do audycji. Co to znaczy być „z off-u”? Z zaświatów czy z marginesu? Są dwa podmioty, które słyszą: słyszy prowadzący, bo rozmówcy dzwonią do niego, ale on niejako nie słyszy dla samego siebie, tylko słucha tego po to, żeby słyszeli to słuchacze radia. To skomplikowana sytuacja radia. Stąd się bierze dystans prowadzącego – on do pewnego stopnia nie rozmawia z nimi we własnym interesie, tylko w interesie słuchaczy, a więc do pewnego stopnia oszukuje osobę, z którą nawiązał kontakt. Gdyby się nawiązała prawdziwa dialogiczność, ona musiałaby być podsłuchiwana.

JHM: Wtedy rośnie oglądalność i słuchalność audycji. To skupienie producentów, żeby była jak największa widownia, obnaża tę naszą „cywilizację podglądaczy”. Kiedy jest sytuacja podsłuchiwania, kiedy coś zaczyna wyglądać jakby się działo naprawdę, że się podsłuchuje coś, co się wydarzyło mimowolnie, to nagle oglądalność rośnie.

AG: To jest ta tęsknota do rzeczywistości, którą mamy w idei „reality show”. Te programy są zawsze jakoś manipulowane, ale idea jest taka, że podglądamy coś, co się dzieje w rzeczywistości. Chcemy wierzyć, że to nie jest manipulowane. I często jest realne, ale uczestnicy zaczynają grać, bo wiedzą, że na nich ktoś patrzy. Moralnie wątpliwy gest podglądactwa okazuje się jedynym dostępem do rzeczywistości. Cały czas podsuwam te ambiwalencje. Dopada nas niejednoznaczność każdego gestu. Jak sobie to uświadomimy, to jest, jak Pani mówi, jeszcze gorzej…

JHM: A im gorzej, tym lepiej…

Wygląda na to, że choć prowadzący na ogół dążą do optymistycznej puenty, to moje rozmowy często kończą się właśnie tak.

Dziękuję za rozmowę.