Na każdym kroku domagamy się empatii wobec siebie, nie mając żadnego zrozumienia dla innych – zauważa Jan Englert w rozmowie z Janem Traczem.

fot. Rafał Guz/PAP

Jak często mówi pan „przepraszam"? Przychodzi to panu z trudem?

Jan Englert: Chyba całkiem często przepraszam. I nie, dziś nie przychodzi mi to z trudem. Jeśli kogoś przepraszam, to dla kompromisu, a nie z konformizmu. To ma być kompromis! Często mieszamy te dwa pojęcia, zapominając, że kompromis służy sprawie, a konformizm naszym korzyściom.

Podpytuję, bo pański bohater dramatu „Skrzyżowanie", Tadeusz, ma z tym problem. Po nieumyślnym spowodowaniu śmierci na tytułowym skrzyżowaniu czuje skruchę, choć nie potrafi jej oswoić. Tłumi emocje, oszukując cały świat zewnętrzny.

Rozmawiamy o mnie czy o roli?

Zależy, czy i gdzie zaciera się granica między rzeczywistością a fikcją.

Przeprosiny mojej postaci filmowej, Tadeusza, które niejako rozumiem, w moim wypadku nie byłyby takie proste. On jest schorowanym człowiekiem i ma pełną świadomość odchodzenia: może dlatego niektóre rzeczy (m.in. samo przepraszanie) przychodzą mu tak bezproblemowo. Niegdyś był ordynatorem, kierownikiem szpitala i miał pełnię władzy. Gdy ją stracił, już nigdy nie był do końca sobą. Władca, który przeprasza, to bardzo rzadki przypadek. Kiedy panujący wypowiada to jedno magiczne słowo, musi oddać również pole bitwy. Jednak musimy pamiętać o jego chorobie. Słowo „przepraszam" mówi do kogoś zupełnie obcego, a nie do rodziny lub do najbliższych przyjaciół. Tak jest dla niego łatwiej; być może widzi tę osobę ostatni raz w życiu.

Czuć w pańskim głosie zwątpienie.

Bo według mnie on nie ma za co przepraszać, nie popełnił żadnego błędu! Tadeusz bez niczyjej pomocy nałożył na siebie bagaż niezawinionej odpowiedzialności i teraz sam będzie musiał nieść ten ciężar. Tak naprawdę o tym jest cały film. Dlatego nie do końca potrafię się z Tadeuszem identyfikować. Oczywiście w „Skrzyżowaniu" znajdziemy całkiem sporo ze mnie. Ale nie w formie 1:1. Dla mnie siła tego dramatu polega na tym, że jednoznaczne odpowiedzi są realnie niemożliwe, czyli wypisz wymaluj prawdziwe życie! I nie tylko on powinien przepraszać: cała jego rodzina ma swoje za uszami! Tadeusz jako jedyny potrafi to zrobić i udowadnia, że próbuje coś w swoim życiu zmienić, póki jeszcze jest czas.

Czy Tadeusz od zawsze miał w sobie ten pierwiastek drapieżcy, który zostaje uwypuklony w drugiej części filmu? Po wypadku pański bohater bardzo się zmienia. Nawet jego własna rodzina zupełnie go nie poznaje.

Nie do końca. Powiedziałbym, że w mojej interpretacji było zupełnie na odwrót: on żył jak drapieżca, ale ten wypadek pozwala mu spojrzeć na świat pod zupełnie innym kątem. Każdy, kto ma władzę (np. w rodzinie) i jest liderem, musi mieć w sobie ten pierwiastek drapieżcy, o którym pan wspomina. Bo wtedy odpowiada nie tylko za siebie, ale i za całe stado. Czyli pojawia się obowiązek: trzeba polować dla rodziny. Kiedy popatrzymy na to, w jaki sposób Tadeusza traktują jego najbliżsi, to jednak zdamy sobie sprawę, że to on jest tym zjadanym. Nagle z predatora stał się ofiarą. Protestuję przeciwko nazywaniu go wyłącznie drapieżnikiem. Tadeusza można określić mianem „chorego Króla Lwa", tym bardziej że nasz bohater nie kojarzy nam się z czymś krwawym i bezwzględnym. Myślę, że nigdy taki nie był.

Tyle że Tadeusz krytycznie podchodzi do swojej żony i syna.

W taki sposób się broni - inaczej byłby zupełnie bezradny. Wszystko sprowadza się u niego do procesu starzenia. Wie pan, jaka jest najkrótsza definicja starzenia się?

Jaka?

Starzenie się to tracenie pewności siebie. Jedni krzyczą dwa razy głośniej, aby się nie wydało, że nie są już tak samo pewni jak kiedyś. Natomiast drudzy zaczynają robić pewnego rodzaju bilans życia. A ten nie zawsze się zgadza; nieraz znajdujemy w nim niedobory. To sprawia, że człowiek zaczyna się przyglądać ludziom, którzy zawinili wobec niego. A nowe przemyślenia skłaniają do prawdziwej empatii, ale dotyczy to tylko ludzi myślących. Niestety, żyjemy w czasach, w których na każdym kroku domagamy się empatii wobec siebie samych, nie mając przy tym żadnego zrozumienia dla innych. Taki syndrom pokolenia internetowego, przynajmniej tak to widzę.

To zarzut?

Nie! Raczej stwierdzenie faktu. Wszystkie moje rozmowy, choćby te ze studentami, często się kończą, kiedy ktoś mówi do mnie: „Ale pan rozumie, to jest dla mnie bardzo ważne!". Sformułowanie „dla mnie ważne" w ułamku sekundy ucina dyskusję. Tadeusz to trochę inna bajka, głównie związana z jego wiekiem. Po wypadku zaczyna się przyglądać, co może zrobić dla kogoś, czyli patrzy na objawiającą się w nim szlachetność. Ale nie w kontekście najbliższych, tylko wobec kogoś zupełnie obcego. Ten mój Tadeusz chyba sam do końca nie rozumie swojej nowej sytuacji.

Skąd się bierze ta znieczulica Tadeusza wobec własnej rodziny?

W jego rodzinie nie ma podziału na dobrych i złych, szlachetnych i niehonorowych. Niby się kochają i szanują, ale to tylko pozory. Dla mnie oni są spółką z ograniczoną odpowiedzialnością. Jeżeli rodzina przez lata nie wypracuje sobie umiejętności szukania kompromisu, który czasem może uwierać ego niektórych, to potem do głosu dochodzą tego typu frustracje i niedopowiedzenia. Zdradzę jedynie tyle, że w „Skrzyżowaniu" na jaw wyjdą pewne fakty, które być może pozwolą widzom nieco lepiej zrozumieć postawę samego Tadeusza. Pojawia się w nim potrzeba wyjścia ze skorupy, aby emocje, które tłamsił w sobie od lat, w końcu ujrzały światło dzienne. Muszę przyznać, że tak dogłębne analizowanie postaci jest dla mnie niebezpieczną zabawą. Jeżeli jednak uważa pan, że Tadeusz ma coś z drapieżcy, to fantastycznie!

Tak?

No tak, bo moja praca została wykonana z nawiązką. Zależało mi, aby to była postać wielowymiarowa. Dziś rozmawiamy o Tadeuszu i zastanawiamy się, jaki był naprawdę, ale ja nie uzurpuję sobie prawa do jednej jedynej opinii o moim bohaterze. „Skrzyżowanie" można czytać na różne sposoby, czasem bardziej osobiście. To introwertyczne kino ciszy i dobrej narracji, oparte na łagodnych półtonach. Nie znajdziemy tam błyskawic, fajerwerków ani scenariuszowych fal powodziowych. Dla mnie to dramat o niebanalnej codzienności. O rzeczach, które naprawdę trudno nam dostrzec, choć są blisko nas. Jeśli kogoś interesuje ten nieuchwytny duchowy element, który mamy w sobie, ale nie do końca go rozumiemy, to najnowszy film Dominiki Montean-Pańków będzie właśnie dla niego.

Mówi pan o sobie, że jest złożony z wielu Englertów. Czy któregoś znajdziemy w Tadeuszu?

Na pewno. Ogólnie wszyscy składamy się z kilku różnych postaci, które rezonują z nami w zależności od wieku. Ludzie się zmieniają, nie jesteśmy przecież stałymi istotami. Takie zobiektywizowanie siebie samego wydaje mi się wielką frajdą. Zakładam, że Tadeusz podejmuje właśnie taką próbę. Pragnie spojrzeć na siebie z nowej perspektywy.

Powiedział pan kiedyś, że artystą jest ten, kto nie włazi w rzeczywistość, tylko stwarza zupełnie nową.

Stwarza to może za dużo powiedziane. Tak naprawdę każdy może być „artystą" i nie dotyczy to jedynie sztuki. Złoszczę się, kiedy ludzie używają sformułowania „my, artyści". Co to w ogóle znaczy? Na swojej drodze spotkałem może pięciu. To byli ludzie, którzy roztaczali wokół siebie swoistą aurę. Nie o każdym mogę to powiedzieć.

Czy na potrzeby „Skrzyżowania" stworzył pan własny mikrokosmos Tadeusza?

Mógłbym przytaknąć i przejść do pańskiego kolejnego pytania (śmiech). Ale szczerze? Nie wiem! Na to musi odpowiedzieć przede wszystkim widz. Specyfika tego zawodu polega na tym, że nie ma znaczenia, co ja czuję lub chciałem poczuć. Liczy się tylko, na ile efekt końcowy będzie dla kogoś inspirujący. Nikogo nie obchodzi, co ja mam do powiedzenia w tej materii. Aktorstwo od zawsze było sztuką konwencji, czyli umowy między dwiema stronami.

Czy 81-letniego Jana Englerta coś jeszcze potrafi zaskoczyć w tym zawodzie? 

W tym wieku już o to trudno, niestety. Mogą mnie zaskakiwać pewne sytuacje, których nie będę potrafił rozwiązać. Ale to wciąż będzie takie zaskakiwanie samego siebie, o które pan pyta. Z drugiej strony nadal zdumiewają mnie studenci. Od 44 lat prowadzę zajęcia z aktorstwa i za każdym razem „dziaders" Englert czegoś się uczy.

Muszę nadmienić, że mówi pan to z ogromną dumą.

Nie mam czego się wstydzić! Może i jestem zacofany technologicznie, ale zawsze będę nowoczesny, jeśli chodzi o humanizm i rozmowę z drugim człowiekiem. Ucząc w Akademii Teatralnej, sam nieustannie korzystam, bo dzięki temu nie odklejam się od rzeczywistości. Przychodzę do studentów i nagle widzę, że tego samego Szekspira muszę czytać zupełnie na nowo, tym razem przez pryzmat doświadczeń ludzi o 60 lat młodszych ode mnie. Ja mam jedynie narzędzia, które mogę im przekazać, ale cała reszta należy już do nich. Jednak muszę rozumieć, o co im chodzi, bo inaczej nie będziemy nadawać na tych samych falach. Dzielenie się tym, czego człowiek się nauczył, ma sens tylko wtedy, kiedy się uwzględnia zmiany w odbiorcy!

W relacji mistrz-czeladnik świat zmienił się na tyle, że czeladnicy sami oczekują, aby mistrz ot tak ich znalazł. Nic z tych rzeczy! Mistrz nie ogłasza się mistrzem. To czeladnicy powinni szukać swojego przewodnika, a dodatkowo ten musi być szczęśliwy, że tacy w ogóle się znaleźli! To taka relacja, którą nazywam obopólnym wampiryzmem: ja wysysam coś z nich, a oni ze mnie. I chyba dzięki temu cały czas jestem na fali, bo dla mnie nic nie zastąpi rozmowy z drugim człowiekiem. Łatwo mi głosić takie rzeczy na potrzeby wywiadu, ale jak nie teraz, to kiedy? No i widzi pan: za dużo dziś mówię o sobie, uwiera mnie to (śmiech).

A tak na dobrą sprawę: czy aktorstwo - nie tylko pańskie - da się w ogóle opisać słowami? 

Wszystko da się opisać stówami, trzeba tylko chcieć! Sam przykładowo określam siebie mianem bardzo dobrego rzemieślnika, który nigdy nie pofrunął.

Dlaczego?

Ze strachu przed upadkiem. Od zawsze czułem, że odpowiadam także za innych, nie tylko za siebie. Ale kto wie, może przed śmiercią zdążę być odpowiedzialny wyłącznie za siebie i wreszcie pofrunę w taki sposób, jak zawsze chciałem... Na ten moment po prostu jestem „aktor/reżyser", który swoje osiągnął, choć może mógł trochę więcej. To jedna z nielicznych rzeczy, których jestem dziś pewien. Cała reszta to nawracające niepewności. W moim wieku codziennie pojawia się ich coraz więcej! Na tym polega starzenie się, co oczywiście bywa cholernie niebezpieczne. Nawet teraz, kiedy rozmawiam z panem, nie jestem do końca przekonany, czy moje odpowiedzi są w pełni sensowne. Skąd mogę wiedzieć, czy mam rację? Wszystko, co panu powiedziałem, musi pan wziąć w nawias. Czasem nawet kwadratowy.

Trudno było panu pożegnać się z Tadeuszem? Siedzi on w panu jeszcze?

Nie bardzo. Tak jak mówiłem, nieco jednak się różnimy.