Najgorzej jest, kiedy robi się spektakl, a później z jakichś względów nie jest on grany. Bo na przykład zmienia się dyrekcja i pozbywa się tytułów poprzednika - z Dorotą Abbe, reżyserką teatralną, aktorką Teatru Nowego w Poznaniu i wokalistką, rozmawia Agnieszka Kowarska na blogu Kulturalnie24.

Agnieszka Kowarska: Przygotowując się do dzisiejszej rozmowy troszeczkę poszperałam i znalazłam ciekawe informacje. Wynika z nich, że byłaś skazana na zostanie aktorką. Obciążenie genetyczne?

Dorota Abbe: Teatrem rzeczywiście zaraziłam się już w dzieciństwie. Ponieważ mój ojciec był aktorem, bywałam w teatrze często. Chyba 4 lata miałam, kiedy po raz pierwszy powiedziałam, że chcę być aktorką. Więc było to rzeczywiście obciążenie. Jednak w końcu aktorstwo przestało mi wystarczać.

Z powodu?

Myślę, że to jest wynik procesu, rozwoju. Jako aktor jest się tylko jakimś trybikiem w maszynie teatralnej. Oczywiście różnie to bywa – czasem jest rola większa, w której można więcej dać z siebie, więcej powiedzieć . Ale często jest tak, że wypełnia się tylko jakieś zadanie, czasem w projekcie, z którym niekoniecznie człowiek się utożsamia. A im jestem starsza, tym bardziej myślę sobie, że ten czas, który się ma, należy jak najlepiej wykorzystać. Zawsze widziałam w teatrze coś więcej. Zawsze wydawało mi się, że ma on jakąś rolę, jakąś funkcję do spełnienia. Ja traktuję teatr jako misję i chciałabym poprzez niego próbować coś zmieniać, czymś ludzi poruszyć, coś im dać od siebie, zadać pytania, często niewygodne – poruszyć tematy, które mnie interesują.

Czy dlatego zajęłaś się reżyserią?

Tak. Myślę, że stąd wzięła się reżyseria - żeby wypowiedzieć się własnym głosem, żeby to był głos bardziej mój, niż reżysera, z którym w danym momencie współpracuję.

Czy rzeczywiście bycie reżyserem w sytuacji, kiedy wcześniej było się aktorem jest takie wygodne? To pomaga w pracy reżyserskiej czy raczej utrudnia pracę z aktorami?

Myślę, że doświadczenie aktorskie pomaga. Przede wszystkim dlatego, że wiem, jak sama jako aktorka nie chcę być traktowana przez reżyserów. Wiem, jak to wygląda z tamtej perspektywy. Przede wszystkim staram się nie traktować aktorów jak marionetki, staram się być ich partnerem. Oczywiście, każdy aktor jest trochę inny i potrzebuje innego sposobu komunikacji. Szukam takiego stylu komunikacji, który daje im możliwość współtworzenia świata na scenie.

Wspomniałaś o marionetkach…. Na czym właściwie polega różnica w reżyserowaniu spektakli w teatrach dramatycznych od tych w teatrach ożywionej formy?

Dla mnie różny jest punkt wyjścia. Ja zaczęłam interesować się teatrem formy parę lat temu. To zainteresowanie rosło razem z moją córką. Kiedy była mała, zaczęłam chodzić z nią do teatru i obserwować, jakie fajne rzeczy dzieją się na scenie w teatrze dla dzieci, jakie zmiany w nim następują. Za mojego dzieciństwa to były to raczej klasyczne bajki, które były mniej lub bardziej ciekawe zrobione.

Teraz chodzi nie tylko o estetykę spektaklu i morał?

Myślę, że teatr dla dzieci spełnia bardzo ważną funkcję. Jest tak samo ciekawy, a może nawet bardziej, niż teatr dla dorosłych, ponieważ teatr formy daje dużo większe możliwości i może dużo bardziej poruszyć wyobraźnię. Jestem też coraz bardziej przekonana, że właśnie teatr dla dzieci i młodzieży – ten dla młodzieży jest trochę zaniedbany w Polsce, ale i on nabiera coraz większego znaczenia - że ten teatr ma największy sens. Są to widzowie, w których można jeszcze coś zmienić , czymś poruszyć. Oni dopiero się kształtują, zadają sobie różne ważne pytania. I szukają odpowiedzi na te pytania, są na nie otwarci. Mam wrażenie, że robiąc teatr dla dorosłych zwracamy się do ludzi, którzy mają już wyrobione poglądy, notabene często zbieżne z naszymi, wydaje im się, że znają odpowiedzi. Natomiast teatr dla dzieci i młodzieży coraz bardziej mnie inspiruje, pojawiają się ciągle nowe tematy, które warto poruszać, które kiedyś były tematami tabu, a dzięki teatrowi mogą przestać nimi być. A różnorodność form, jakich można użyć, jest nieskończona i wciąż pojawiają się nowe. Więc na ten moment mogę powiedzieć, że teatr dla dzieci i młodzieży jest ciekawszym dla mnie wyzwaniem i jest po prostu ważniejszy, ma większy sens.

Jaki spektakl jest trudniej zrealizować: dla dzieci czy dla dorosłych?

Nie wiem, czy jest trudniej… Wszystko zależy od konkretnego tematu, tekstu… Na ogół, mówię tu o swoich doświadczeniach, na pewno jest większa zabawa przy realizowaniu spektakli dla dzieci. Nie da się, robiąc spektakl dla dzieci, nie mieć przy tym ogromnej frajdy! Kiedy próbujemy wchodzić w świat dziecka to siłą rzeczy stajemy się dziećmi. I bawimy się. To jest wartość, której nam już nikt nie odbierze. Chociaż oczywiście nie tylko dla zabawy te spektakle robimy.

O, niewątpliwie! W teatrze formy ożywionej rekwizyt zaczyna żyć swoim życiem, zyskuje osobowość. Nie jest już tylko elementem scenografii ale zaczyna żyć. Czym właściwie jest forma we współczesnym teatrze formy? Przedmiot ożywa, ale w realizacjach sprzed dziesiątek lat lalki też ożywały, poruszały się, mówiły, śpiewały. Ja mam wrażenie, że teatr formy sięga daleko dalej w głąb.

Każdą materię można ożywić. Do tej pory, współpracowałam na ogół z Grupą Mixer. To jest kolektyw trójki scenografów, kostiumografów i artystów, z którymi uwielbiam współpracować, wspólnie ten świat sceniczny tworzyć. Kiedy czytam tekst, zaczynam widzieć obrazy. Ale kiedy moja wyobraźnia zderza się z ich wyobraźnią, wtedy zaczynają dziać się cuda, wszystko zaczyna ożywać. W teatrze formy wszystko jest możliwe, bo zależy od naszej wyobraźni.

Reżyser ją tworzy czy odkrywa?

Wychodzę z założenia, że to temat podsuwa nam formę, czyli najpierw jest treść, a później jest forma. A więc tworzy, wywołując pewne skojarzenia, okrywając powiązania…

Na przykład w moim ostatnim spektaklu, który zrobiliśmy wspólnie w Teatrze Pinokio w Łodzi. Kiedy przeczytałam pierwszy raz tekst… Tekst jest o kartce papieru, na której dziecko coś rysuje, później wyrzuca ją do śmieci, a potem mama przenosi ją do szuflady. I teraz coś z tym zrób!... Prawda? Można to zrobić na tysiąc sposobów! Ale kiedy siadamy i zaczynamy o tym rozmawiać i otwierać wyobraźnię, to zaczyna się rodzić coś niezwykłego. Znajomi, którzy czytali tekst i później przyjechali na spektakl mówili mi, że to, co tam, na scenie się wydarzyło, jest nieprawdopodobne. Szalone, absurdalne, a przy tym poruszająco prawdziwe. Każda postać, którą stwarzam, jest połączeniem jakiegoś pomysłu formalnego z charakterem i temperamentem tej postaci. To jest niesamowita zabawa i ćwiczenie dla wyobraźni. Z jednej strony możliwości są nieograniczone. A z drugiej strony wiadomo, że jak w chodzimy w jakiś formalny świat to trzeba go ustrukturyzować. Trzeba stworzyć zasady, które go porządkują. Niesamowite jest to, ze można stworzyć odrębny byt, całkiem nowy świat, który wcześniej nie istniał. Oczywiście – ze znanych nam skojarzeń. I to jest piękne.

Czy trudno jest uczynić przekaz teatralny na tyle uniwersalnym, żeby dotrzeć równocześnie do młodego widza i jego rodziców?

U mnie to jest intuicyjne. Po pierwsze intuicja. Po drugie, doświadczenie. Znajomość przynajmniej kilkorga dzieci w takim wieku, do jakiego chciałoby się dotrzeć. Bardzo ważne i pomocne są otwarte próby generalne, na których po raz pierwszy podglądamy reakcje najmłodszej widowni. Robi to Pinokio i wiele innych teatrów. Bo jak dotrzeć do dorosłego… No to już z grubsza wiemy i zakładamy, że myśli podobnie do nas, że zrozumie przemycane dla dorosłych wątki, które na ogół pojawiają się w spektaklach dla dzieci. Natomiast, czy trafimy do wyobraźni dziecięcego widza to tak naprawdę dopiero się okaże, kiedy oni przyjdą pierwszy raz.

To chyba duża przyjemność patrzeć na dziecięcą publiczność zza kulis?

Tak, to jest niesamowite patrzeć na te dzieci, które pierwszy raz oglądają spektakl, na ich reakcje… To jest też stres!

Jak to?!

Czy one to złapią, czy w ten świat wejdą? Wiadomo, że i dzieci są różne, różnie reagują. Wydaje mi się, że żeby robić teatr dla dzieci, dobrze jest mieć kontakt z jakimiś dziećmi tak na co dzień.

To znaczy, że podjęcie się realizacji spektaklu dla dzieci to spore ryzyko zawodowe.

Trzeba być rodzicem, albo pracować z dziećmi, no po prostu mieć w swoim najbliższym otoczeniu dzieci, rozmawiać z nimi i czerpać z nich. Zawsze jest ryzyko, że się nie uda, że coś będzie nieczytelne, nudne, nie atrakcyjne dla danej grupy wiekowej. Na szczęście w teatrze nie pracuje się samemu. Jeżeli ekipa ludzi pracuje wspólnie nad spektaklem i wszyscy czują, ze to jest fajny kierunek, to liczymy na to, że i dzieciaki to „kupią”. Moim pierwszym doradcą przy spektaklach dla dzieci i młodzieży jest moja córka. Od niej staram się dowiedzieć, czy jej się podoba, czy rozumie, czy ją to bierze. Pytam też dzieci aktorów i realizatorów. To są nasi pierwsi widzowie na drodze powstawania spektaklu. Zazwyczaj po próbie generalnej już mamy poczucie, że te środki które wybraliśmy, powinny zadziałać.

Rozumiem, że nie jesteś despotyczna w pracy.

Mam nadzieję, że nie! Myślę, ze w tego rodzaju pracy podstawą jest partnerstwo i odpowiednia komunikacja. I dobra atmosfera. Epoka przemocowych reżyserów odchodzi w niepamięć. Dobra współpraca jest wtedy, kiedy wszystkich partnerów traktuje się z szacunkiem i akceptacją.

No dobrze. Porozmawiajmy o spektaklach. Który ze spektakli wymagał od ciebie największego wysiłku intelektualnego, fizycznego, psychicznego? Był taki?

Najtrudniejsza dla mnie była praca nad spektaklem „Tak sobie w kosmosie pływam” w Teatrze Nowym w Poznaniu. To jest spektakl dla młodzieży od 16-ego roku życia, dotyczący kryzysu zdrowia psychicznego wśród młodzieży, samobójstw, depresji. To było emocjonalnie bardzo ciężkie, same historie, na których się opieraliśmy, ich czytanie było trudne. Bardzo, bardzo dużo mnie to kosztowało. Myślę, że praca przy tym spektaklu była dla wszystkich trudnym emocjonalnie wyzwaniem. Poza tym trudne było dla mnie też zrobienie adaptacji z różnych tekstów…

Można było zniechęcić się?

Było to także wyzwanie intelektualne. Na poziomie samego tekstu z jednej strony chodziło o to, żeby nie zakłamywać rzeczywistości, a z drugiej, żeby jednak postarać się dać nadzieję. Pozytywy w teatrze często brzmią banalnie. Pierwsza wersja scenariusza była taka, że tylko siąść i płakać. Trudno było to wyważyć, ale w końcu… Myślę, że ostatecznie to się udało te proporcje nieco zmienić, wpuścić światło. Ale cały proces był niezwykle trudny, tym bardziej, że mam córkę w wieku bohaterów tego spektaklu, trudno było się zdystansować do tych historii. Ale nie żałuję tego trudu, mam ogromną satysfakcję z tego spektaklu, wiem, że to kawał dobrej i mega potrzebnej roboty.

A produkcja, które była… kłopotliwa?

Najgorzej jest, kiedy robi się spektakl, a później z jakichś względów nie jest on grany. Bo na przykład zmienia się dyrekcja i pozbywa się tytułów poprzednika. To są smutne sytuacje, kiedy człowiek sobie mówi: po co to wszystko? Spektakl robi się po to, żeby był grany, żeby żył, nie po to, żeby zrobić i o nim zapomnieć.

A spektakl… ukochany?

To się zmienia. Ostatnio mogę o „Wielkim Buzz Grow” tak powiedzieć, bo to była cudowna współpraca. Zespół Teatru Pinokio jest przewspaniały. Doskonale nam się pracowało, świetnie się dogadywaliśmy i było dużo śmiechu na próbach. Kiedy pracowaliśmy, zaczynała się wojna w Ukrainie i z tej koszmarnej rzeczywistości uciekaliśmy na scenę. To była taka nisza, w której można było się schować. Praca była przecudowna a przy tym zrobiliśmy naprawdę fajny spektakl. Im coś świeższe, tym bardziej jest kochane!

Co było dla ciebie myślą przewodnią, kiedy przystępowałaś do pracy nad tym spektaklem?

Z jednej strony był to motyw dorastania – dla mnie jako matki 15latki to coś bardzo osobistego. A z drugiej strony, to, co jest głównym tematem spektaklu: swoboda twórcza, czyli to, co jest dzieciom często zabierane przez wpajanie jakichś standardów – to jest ładne, nieładne, dobre, złe, nie mieści się w linii, krzywe, nieestetyczne… Bohater spektaklu, chłopiec o imieniu Ernest coś tam nabazgrolił i wyrzucił, bo to nie było ładne – miało przypominać jakiegoś bohatera z kreskówki, a nie przypominało. A ekspresja twórcza daje nam nieograniczone możliwości, poczucie wolności, dzięki nim możemy wyrażać swoje emocje, możemy wyrażać siebie. I ten duch wolności twórczej towarzyszył nam podczas pracy cały czas.

Ja wyłapałam jeszcze inne ciekawe rzeczy w tym spektaklu: przemijanie, zmiana, pamięć. To trudne do pokazania na scenie, jeżeli nie chce się być posądzonym o banał. Jak opowiedzieć o tym młodemu widzowi, żeby w ten banał nie popaść, ale z drugiej strony - nie straszyć tym widza, szczególnie tego najmłodszego czy bardziej wrażliwego? Coś się zepsuje, ktoś na zawsze zniknie, umrze itd. Jak to zrównoważyć?

Na to jest jedna rada. Humor. Uważam, że on pomaga utrzymać równowagę. We wszystkich moich ulubionych dziełach, książkach, filmach, spektaklach to, co mnie wzrusza najbardziej jest opowiedziane poprzez humor. I myślę, że to jest dobra recepta na to, żeby nie wpaść w banał. Poza tym, jeżeli chodzi o teatr dla dzieci, to jest to jednak włożone w jakąś metaforę. Nie mówimy wprost o mamie i dziecku i ich relacji, tylko o kartce papieru, o dwóch rysunkach. To też, oprócz humoru, trochę oddala nas od banału.

Jakieś plany na przyszłość?

Na razie są to raczej pomysły a nie plany. Za wcześnie o tym mówić.

A myślałaś o spektaklu dla dorosłych w teatrze formy?

Na pewno byłoby to ciekawe wyzwanie, chociaż nie myślałam o tym. Ale kto wie? Może jak porozmawiamy za rok powiem: tak, zapraszam na premierę. Kto wie?

Coś z klasyki?

Za klasyką to ja niekoniecznie przepadam. Raczej wolę pracować z nowymi tekstami. A jeśli klasyka, to z założeniem, o czym ona jest tu i teraz. Grzebię w „Nowych sztukach dla dzieci i młodzieży”. Tam można naprawdę znaleźć ciekawe teksty.

No dobrze, ale tytuły nie padają.

Bo nie ma jeszcze tytułów! Są na razie zalążki pomysłów. Być może uda mi się coś zrobić we współpracy z Fundacją Gra/nice. Ale to na razie też tylko zalążek pomysłu.

Bardzo dziękuję za rozmowę. Mam nadzieję, że będziemy mieć kiedyś możliwość porozmawiać także o aktorstwie i śpiewaniu.

Dziękuję i zapraszam na spektakle.

Aktualnie można obejrzeć dwa spektakle wyreżyserowane przez Dorotę Abbe: „Wielki Buzz Grow” w Teatrze Pinokio w Łodzi i „Tak sobie w kosmosie pływam” w Teatrze Nowym w Poznaniu