Poczułam potrzebę podzielenia się tym, co umiem, a jednocześnie powrotu do korzeni, do niewinności, do marzenia o aktorstwie. W szkole przechodzę cały czas niezły chrzest bojowy, ciągle się uczę i ciągle sprawdzam jeszcze dla siebie, czy w ogóle się do tego nadaję. To zupełnie inny zawód niż samo aktorstwo: uczenie rzemiosła, ale bardzo to lubię. Mówi Anna Moskal w rozmowie ze Zbyszkiem Dramatem.
fot. Kasia Ładczuk
Zbyszek Dramat: Jak zmieniło się Twoje rozumienie aktorstwa od czasu debiutu?
Anna Moskal: Na pewno teraz postrzegam je jako proces. Proces odzierania się z masek i odkrywania warstw, odkrywania siebie i poszukiwania takich swoich jakości i żyć, które będą jak najbliżej mnie i jak najbardziej autentyczne. Czuję, że nabrałam pokory, nic nie biorę za pewnik, najważniejsza stała się dla mnie sama droga i spotkanie z drugim człowiekiem w teatrze.
W czym tkwi tajemnica dobrego aktorstwa?
Nie mam pojęcia.
Czy aktorka powinna chronić własną prywatność przed rolą, czy przeciwnie – oddawać jej część siebie?
Nie potrafię tego oddzielić, myślę, że na scenę wchodzi przede wszystkim człowiek, potem dopiero aktor. W oczywisty sposób, używając siebie jako swojego instrumentu, używam także prywatnych strun, co nie znaczy, że nie mogę w procesie otoczyć swojej prywatności tajemnicą dla innych. Jak uczyła mnie moja profesorka Maja Komorowska, w roli odsłaniamy siebie; jesteśmy bardziej sobą na scenie niż poza nią.
W którym momencie próby wiesz, że postać zaczyna „żyć własnym życiem”?
Zazwyczaj kiedy przestaję się kontrolować i powstrzymywać impulsy. Czasem dopiero w kontakcie z widzem.
Czy istnieją role, których nie da się dobrze zagrać bez odpowiedniego doświadczenia życiowego?
Nie istnieją. Ale sądzę, że nie wszystkie jakości są do osiągnięcia przez każdego aktora. Myślę, że aktor jest tylko instrumentem, który gra/przepuszcza przez siebie czyjeś doświadczenie i jedynie pewnego rodzaju ciężkość czy gęstość – nie wiem, jak to nazwać – flow, subtelność czy niuansowość może pasować bardziej do jakiejś roli, a do innej mniej. Jak to kolokwialnie kiedyś mówiono: „z mysiej piczki neseseru nie uszyjesz”, tylko w tym znaczeniu nie każdy aktor może zagrać wszystko… Skrzypce nie są fortepianem, a bęben gitarą. Natomiast potęga wyobraźni aktorskiej jest nieskończona; różne wybory aktorskie nie przestają mnie zadziwiać i zachwycać. W tym momencie najbardziej zachwyca mnie przezroczyste aktorstwo, potęga prawdy…
Co pozostaje z roli po latach – pamięć emocji, pamięć tekstu czy pamięć spotkania z drugim człowiekiem?
Pamięć spotkania, oczywiście. Anegdoty, żarty. Sam proces zaciera się, przysłonięty sukcesem czy porażką przedstawienia; spotkanie nigdy nie umyka. Tekst, emocje – tak.
Czy po wszystkich zagranych rolach jesteś bliżej zrozumienia człowieka, czy raczej przekonania, że człowiek pozostaje tajemnicą?
Raczej przekonania, że jest cudowną tajemnicą. Choć coraz bliżej, poprzez ciągłą gimnastykę rozumienia motywacji, coraz bliżej możliwości przebaczenia człowiekowi absolutnie wszystkiego…
Którą z ról uważasz za najbardziej niedocenioną przez krytykę lub publiczność?
Olę z „Zabawy” Marka Modzelewskiego w reżyserii Izy Kuny, gdzieś to umknęło, choć ludzie chodzili, graliśmy to siedem lat z wielką przyjemnością w Teatrze Polonia. Musiała wystarczyć cicha satysfakcja ze spotkania każdego wieczoru z widzami, z Marcinem Perchuciem, z pracy z Izą Kuną, ze spotkania po latach z Krystyną Jandą.
Który reżyser najpełniej potrafił wydobyć z Ciebie potencjał aktorski?
Zdecydowanie Agnieszka Glińska, rozumiemy się bez słów, ale też Waldek Śmigasiewicz, Ania Augustynowicz, Grażyna Kania. Rozumiem ich język, a oni chyba mój… Bardzo ważne jest to poczucie akceptacji, które od nich dostaję/dostałam.
Czy teatr nadal jest miejscem poszukiwania prawdy, czy coraz częściej miejscem formułowania tez?
Zdecydowanie stawiania pytań. Nigdy nie daje odpowiedzi. Byłoby to nieuczciwe.
Rozwiń, proszę, myśl ze swej wypowiedzi w projekcie TEATR DLA MNIE TO…: „Teatr to dla mnie ucieczka, schronienie przed rzeczywistością”.
Czysty eskapizm. W teatrze nigdy nie jest mnie za dużo, no może czasem dla kolegów z obsady… :) W życiu codziennym często dostaję takie sygnały: nie czuję się adekwatna, sprawcza. W teatrze nigdy nie czuję się samotna, dlatego tam uciekam. W teatrze nie boję się rozpakować uczuć, które w życiu poprzez trudne doświadczenia mam zapakowane czy wręcz nawet zamrożone, bo trudne, za trudne do pomieszczenia…
Teatr to pole walki?
Zawsze strefa interesów. Czy walki? Nie. Wolę, gdy jest miejscem wspólnoty, tworzenia, miejscem przepływu; w konflikcie nie potrafię znaleźć wolności, przyjemności, światła, nadziei, radości niezbędnej w moim odczuciu dla procesu kreatywnego.
Czy współczesny teatr za bardzo tłumaczy świat widzowi, zamiast pozostawiać go z pytaniami?
Zdecydowanie. Marzę skrycie i całkowicie otwarcie o powrocie teatru dramatu, o powrocie historii i literatury. Mam dosyć słabego pisania i publicystyki, nie znajduję się w tym. Wierzę w potęgę archetypu i kocham to zdziwienie i odkrycia, które funduje nam każdy dramat, jeśli mamy odpowiednio dużo pokory, aby za nim pójść. Czekam na powrót dramatu, a tymczasem jeżdżę do Londynu i oglądam National Theatre Live w kinie i robię Szekspira ze studentami w Akademii Teatralnej.
Kiedy ostatnio wyszłaś z teatru jako widzka i pomyślałaś: „Po to istnieje teatr”?
Po Isabelle Huppert w „Bérénice” Castellucciego, tydzień temu na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych.
Czy istnieje granica eksperymentu teatralnego, po przekroczeniu której teatr przestaje być teatrem?
Tak, kiedy tworzywem staje się dla twórcy jego stan, a ten stan jest chorobą. Wtedy przestajemy używać rzemiosła teatru, wyobraźni, doświadczenia (ale już poddanego refleksji), lecz prowadzimy psychodramę; to już dla mnie nie jest teatr… A na zbiorową terapię za publiczne pieniądze nie piszę się, nie godzę się…
Jakiego teatru najbardziej brakuje Ci dziś w Polsce?
Teatru literackiego, teatru dramatu, na którym się wychowałam i wykształciłam. Ale znajduję taki wciąż obecny tu i tam. I wtedy oddycham z ulgą i spokojnie czekam, aż przeminą mody. Ludzie bardzo potrzebują historii i poezji, poezji…
W wielu współczesnych spektaklach ciało aktora staje się równie ważne jak słowo. Jak rozumiesz obecność ciała na scenie?
Ciało to właśnie nasz instrument, nie potrafię u aktora oddzielić go od duszy, intelektu, głosu – ciało aktorskie, podstawowe tworzywo teatru.
Jak zmienia się relacja aktorki do własnego ciała wraz z wiekiem i doświadczeniem?
W moim odczuciu ciało aktorki czy aktora, ciało aktorskie zawsze jest tylko i aż instrumentem, ten instrument może się zmieniać, na przykład kiedyś czułam się skrzypcami, po urodzeniu dzieci kontrabasem, teraz z doświadczeniem czuję się fortepianem, jest ta siła…, ale nigdy nie przywiązywałam wagi do jego wyglądu, jest, jakie jest, ma być sprawne, zdrowe, z wiekiem bardziej dbam o kondycję, o zdrowie, trenuję właśnie, żeby nie tracić sprawności jak najdłużej i kondycyjnie wytrzymywać 2 godziny 20 minut bez przerwy w ruchu na scenie, to ogromny wysiłek. A jednocześnie czuję, że z wiekiem dzięki technice jest mi łatwiej, lżej, szybciej rozumiem, kiedy się nadużywam. Wiem, kiedy trzeba odpuścić, jestem luźniejsza, mniej zestresowana…, to najważniejsze. Mieć zgodę na siebie. Ciało najbardziej wykańcza ukrywanie, brak zgody na siebie, udawanie, zakładanie masek, dlatego przewrotnie staram się mniej grać, ale wciąż zdarza mi się potwornie zagrać na scenie, tylko teraz się z tego serdecznie śmieję, najlepiej z kolegami i rozładowuję to napięcie żartem, anegdotą, nie katuję się jak dawniej. Zwolniłam się z funkcji najsurowszego swojego krytyka, jestem wciąż poddawana ocenie przez widzów, reżyserów, castingerów, producentów, studentów (teraz to oni bardziej nas oceniają niż my ich, często bardzo surowo) i naprawdę można już sobie darować autocenzurę i samokrytykę. Oczywiście do momentu, kiedy nie naruszamy czyjejś wolności. Wciąż się tego uczę.
Ciało aktorki/aktora to energia, kondycja, dlatego spotykając starszych aktorów, moich mistrzów i kolegów/koleżanki z dawnego Powszechnego, zawsze mam odczucie, że nic się nie zmienili, choć minęło 30 lat, odkąd zaczynałam. Aktor to energia bez względu na wiek; jego ciało jest też naczyniem duszy, a dusza aktora musi pozostać wewnętrznie dziecięca, jak dusza każdego twórcy, to właśnie ta boska część – twórcza – w nas.
Czy ciało pamięta role?
Tak, przede wszystkim ciało. Jest takie pojęcie jak „ciałopamięć”, w teatrze używamy go notorycznie. Nie pamiętam słowa, frazy, ale z gestem, w sytuacji, w rytmie – ciało mi przypomni.
Czy publiczność zmieniła się bardziej niż teatr?
Nie, publiczność jest tak samo wspaniała jak 30 lat temu, mimo że współczesny teatr niejednokrotnie ją zawodzi swoją amatorszczyzną, hochsztaplerką, bylejakością, taniochą, doraźnością, papierowością, brakiem warsztatu… Publiczność jest wspaniała i za każdym razem podziwiam ludzi, którzy wybrali się do teatru. Powrót publiczności do teatru po pandemii pozostawił mnie w oniemieniu i zachwycie, który trwa do dziś. Podziwiam publiczność ukraińską w Kijowie, która chodzi do teatru w trakcie wojny. Potrzeba spotkania z drugim żywym człowiekiem to coś niezbywalnego, możliwość przejrzenia się w jego słabości, wielkości, w jego dążeniu do prawdy, w jego obecności, w jego spojrzeniu, oddechu - to coś pięknego. Do kina widzowie już nie wrócili, mimo piękna jego tajemnicy i przeżywania wspólnie w ciemności wzruszeń i poruszeń. Nigdy nie zapomnę za to momentu, kiedy na prawie czterogodzinnym „Hamlecie” w Dramatycznym widzowie zajmowali co drugie miejsce i wszyscy byli w maskach. Czuję dla widzów wielki szacunek, sama jestem czułym i nienasyconym widzem, to dla mnie jak medytacja.
Czy zdarzyło Ci się zmienić interpretację roli pod wpływem reakcji publiczności?
Oczywiście, nie jeden raz. Ostateczny kształt roli powstaje w kontakcie z widzem i zmienia się stale wraz z eksploatacją przedstawienia; spotkanie z widzem to rozmowa, a kiedy zmienia się energia tej rozmowy, tej wymiany, to zmieniają się i jej uczestnicy. Jesteśmy naczyniami połączonymi.
Czy współczesna dramaturgia daje aktorkom więcej wolności niż kiedyś?
Być może, ja jeszcze nie dostałam takiej szansy. „Wczoraj byłaś zła na zielono” to była wierna adaptacja prozy; proces pisania scenariusza był bardzo trudny i mozolny, czułam opór, nie potrafiłam przyjąć tekstu. Ostatecznie on trafił do ludzi i to zmienia każdego wieczoru moją percepcję tego procesu. Niemniej muszę przyznać, że może poprzez tematy ta wolność aktorska kobieca się przejawi. Z Heksami się nie udało, to było za odważne…(?), nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, nawet samej sobie. Myślę, że jeszcze bardzo wiele pracy przed nami, kobietami w zabieraniu swojego miejsca i czasu na scenie, swoimi sprawami, tematami, energią, czuciem, sposobem myślenia, opowiadania o świecie, patrzenia na świat, w mówieniu swoim głosem o istotnych dla nas rzeczach… Pewnej bezczelności brania sceny dla siebie na rozmowę o tym, co nas dotyka. Myślę, że nasze „Wczoraj” jest taką próbą powiedzenia na głos tego, co nie chce być wypowiedziane. Idzie za tym katharsis, widzowie czują ulgę po spotkaniu z historią miłości Innego/Innej, także tego Innego/Innej w sobie samym.
Jak zmieniają się role kobiece wraz z wiekiem aktorki – czy jest to ograniczenie, czy raczej szansa na większą głębię?
Nigdy nie wpadłam w tak zwaną dziurę obsadową, którą straszyły mnie starsze koleżanki. Z grania dzierlatek płynnie przeszłam do matek, ostatnio zagrałam pierwszą babcię. Czy to szczęście? Nie, myślę, że raczej charakterystyczność. Uroda nigdy nie była moją pierwszą walutą. Nie czuję żadnej różnicy, wydaje mi się, że zawsze dostawałam ciekawe zadania, jeśli mniejsze, to sama sprawiałam, żeby były dla mnie ciekawe. Nie ma małych ról i tak dalej…, często gram też role męskie czy niebinarne. Sama nie postrzegam ludzi według płci, spotykam człowieka z jego wartościami, wrażliwością. Kobiety miały w teatrze zawsze trudniej ze względu na jego tradycję literacką, ja tego tak mocno nie odczułam, dobrze się adaptuję, szukam sobie rzeczy, ciekawię się, więc nigdy nie uzależniałam swojej wartości od tego, jak ktoś mnie widzi czy obsadzi. Głębia wynika z doświadczenia, z umiejętności zejścia głębiej…czy z materiału literackiego - nie wiem? Często też dostaję do grania starsze postaci, grałam matki starszych ode mnie aktorów, Barbarę Stawrogin - matkę Stawrogina Grzymkowskiego czy Hrabinę Rostow, matkę Nataszy Joanny Drozdy, ale też córeczkę własnego męża „W małym dworku” w reżyserii Anki Augustynowicz. Choć powiedziałam w pewnym momencie Tadeuszowi Słobodziankowi, że jeśli zobaczę na tablicy, że gram matkę Zdzisława Wardejna – to rzucam ręcznik… (śmiech). Wiek i płeć są dla mnie sprawą względną, subiektywną, dusza, wrażliwość, jakość, potencjał – to te rzeczy uniwersalne. Często staruszka jest małą dziewczynką, a niemowlę starcem i tak samo jest z rolami. Jak mówił Fellini, najważniejsze to obsadzić kota kotem, a psa psem.
Która Twoja kobieca postać teatralna najtrafniej opisywała/opisuje współczesny świat?
Na swój sposób każda. Tak pracuję, przepuszczam świat współczesny przez każdą literaturę. Czy to była poszukująca siebie Bianka z Białego małżeństwa, czy żyjąca „na brudno” Irina z Trzech sióstr w interpretacji Agnieszki Glińskiej, czy Helena z „Migreny” Toni Grzegorzewskiej w reżyserii Anny Augustynowicz w swojej niemożności odnalezienia się w macierzyństwie. Uwięziona w małżeństwie szekspirowska Gertruda jest tak samo współczesna jak do bólu politycznie poprawna Helen z „Sierot” Kelly’ego. Nie potrafię powiedzieć, która. Wszystkie opisują współczesny świat, tylko czasem w kostiumie z innej epoki. W gruncie rzeczy jesteśmy tacy sami jak nasi przodkowie sprzed 400 lat, czujemy tak samo.
Czy sztuka ma dziś jeszcze moc zmieniania ludzi, czy raczej pomaga im jedynie lepiej rozumieć samych siebie?
Czuję, że tak. Najbardziej to można poczuć w Kijowie, gdzie trwa wojna. Kiedy przyjechały do nas do Dramatycznego „Dziady” Kleczewskiej z Kijowa, poczułam, że to ma jeszcze sens. Byłam po ogromnym kryzysie wartości i kryzysie psychicznym po tym, co stało się w Dramatycznym za dyrekcji Kolektywu Feministycznego i Moniki Strzępki, i obiecywałam sobie, że to już będzie dla mnie tylko praca. Nie udało się, wierzę w sens teatru na wyższym poziomie. Choć czasem nasz zawód jest śmieszny. Ale podnoszenie ludzi na duchu to wielka sprawa w rzeczywistości, w której żyjemy.
Czy aktorka powinna zabierać głos w sprawach publicznych, czy jej najważniejszą wypowiedzią pozostaje rola?
Dla mnie zawsze rola, ale nie wyobrażam sobie, żebym mogła być autentyczna na scenie, nie broniąc w życiu spraw, które są dla mnie najważniejsze.
Czego teatr może nauczyć polityków, a czego polityka nie powinna uczyć teatru?
Nie sądzę, żeby teatr mógł nauczyć polityków czegokolwiek, może jedynie tego, że ich obowiązkiem jest dbanie o tożsamość kulturową narodu, ale to można zrobić jedynie przez jakość. Rzadko możemy spotkać polityków i urzędników na premierach teatralnych, a decydują o losach kolejnych teatrów w stolicy. Polityka nie ma dobrego PR-u w teatrze i nigdy nie powinna. Teatr zawsze jest polityczny, czy tego chce, czy nie, z natury swojej powinien być opozycyjny, kontestacyjny, buntowniczy, nazywać rzeczy po imieniu. Polityka zajmuje się inną materią i nie powinna teatru używać, a ciągle chce…
Co film potrafi wydobyć z aktora, czego teatr nigdy nie pokaże?
Spojrzenie.
Czy kamera jest bardziej bezlitosna od widowni?
Oczywiście. Zagląda do duszy.
Gdybyś mogła wrócić do siebie z końca lat dziewięćdziesiątych, czego byś sobie zabroniła, a do czego zachęciła?
Zabroniłabym sobie odmawiania propozycji, które mogły mnie poprowadzić w ciekawe rejony, a z których rezygnowałam, bo bałam się, że stracę Powszechny, który wówczas był dla mnie wszystkim. Zachęcałabym do stawiania na siebie, życie jest mądrzejsze – moje doświadczenie, czasem bardzo trudne, pokazuje, że jakaś praca zawsze się znajdzie.
Co sprawia Ci największą radość w teatrze/sztuce teatralnej?
Spotkanie z innymi twórcami, spotkanie z innym sposobem myślenia, patrzenia na świat, poszerzenie pola widzenia, spotkanie z tekstem, rozszyfrowywanie znaczeń, sudoku emocji, pierwszy czas inspiracji i punktów, przeczuć. Potem zaczyna się studium - orka na ugorze… Spotkanie z widzem to już wisienka na torcie.
Co wywołuje w Tobie największą złość/niezadowolenie w teatrze/sztuce teatralnej?
Papierowość, miałkość, doraźność, amatorszczyzna, bylejakość.
Czy byłabyś w stanie zagrać samą siebie?
Próbuję nieustannie.
Czy z biegiem lat w teatrze interesuje Cię bardziej człowiek czy postać?
Nie widzę różnicy, postać to człowiek, zawsze człowiek.
Czujesz presję nieustannej oceny? Reżysera, krytyków, środowiska, widzów?
Od kiedy zwolniłam się od swojej własnej – resztę mam gdzieś. Reżyser zawsze może się mylić, pracujemy oczywiście, jestem w dialogu z innymi aktorami, partnerami także, ostatecznie trzeba zaufać sobie. Recenzji nie czytam od jakichś 15 lat, od kiedy straciły znamiona rzetelności, od kiedy trudno odróżnić zawodowego krytyka od internetowego samozwańca. Nie bawię się w to. Energia przedstawienia, wymiana z widzem realizuje się zawsze „tu i teraz” w kontakcie, scena nigdy nie kłamie, weryfikuje wszystko natychmiast – to wyzwalające.
Czy poza realnym światem zmysłów dostrzegasz/czujesz w teatrze/aktorstwie świat pozazmysłowy/metafizyczny?
Oczywiście, zawsze. To mój kościół, moja religia.
Co Cię najbardziej niepokoi we współczesnym świecie?
Głupota. Powszechne prawo głosu dla głupiego. Indywidualizm. Pierwszeństwo wygody. Chamstwo. Brak pokory. Samotność człowieka, brak wspólnoty.
Czy istnieje wspomnienie, które nieświadomie wraca do większości Twoich ról?
Tak, zawsze rodzina. Jest moją skrzynką z narzędziami. Jestem z wielodzietnej rodziny, wymieszanej kulturowo i społecznie, w połowie z pochodzenia chłopskiej, w połowie arystokratycznej z ogromnymi aspiracjami do edukacji. To moje paliwo.
Jaką iluzję o zawodzie aktora utraciłaś najszybciej?
Że jest czystym zawodem. Że można przejść przez to suchą stopą.
Jakie spotkanie zawodowe zmieniło Twój sposób myślenia o teatrze?
Spotkanie z Agnieszką Glińską i Władysławem Kowalskim w Teatrze Powszechnym przy „Trzech siostrach”, ukształtowało mnie na życie w zawodzie, a także praca z moimi kolegami i koleżankami z tego zespołu wówczas: Katarzyną Herman, Agnieszką Krukówną, Dorotą Landowską, Pauliną Holtz, Jackiem Braciakiem, Joanną Szczepkowską, Krystyną Jandą, Joanną Żółkowską, Zbigniewem Zapasiewiczem, Olgą Sawicką, Edytą Olszówką, Krzysztofem Stroińskim, Piotrem Machalicą, Piotrem Kozłowskim, Tomkiem Saprykiem, Sławkiem Packiem, Michałem Sitarskim, Piotrem Ligienzą, Mariuszem Benoit, Elizą Borowską, Mirą Dubrawską, Gustawem Lutkiewiczem, Wiesią Mazurkiewicz i wieloma innymi, których nie jestem w stanie wszystkich wymienić i z reżyserami, którzy wówczas w tym teatrze tworzyli: właśnie Agnieszką Glińską, Anką Augustynowicz, Piotrem Cieplakiem, Waldkiem Śmigasiewiczem, Rudkiem Zioło, Grażyną Kanią, Izabelą Cywińską, Małgosią Bogajewską – było czymś, co mogłam sobie jedynie wymarzyć. Zbudowało we mnie kręgosłup etyczny i rzemiosło oraz nauczyło mnie życia w teatrze, pracy w zespole, zaufania, odbudowywania go z każdą porażką i każdym sukcesem.
Czego nauczyłaś się od postaci, których prywatnie byś nie polubiła?
Życia. Trybu przetrwania. Łagodności dla ludzi innych niż ja. Sposobu myślenia. Elastyczności. Poznałam inne rytmy.
Jakiego pytania nigdy nie zadaje się aktorom, choć powinno?
Czy lubią to, co robią? W gruncie rzeczy to bardzo przyjemny zawód. I czy lubią żyć poza sceną? To wbrew pozorom nie takie częste…
Dlaczego zaczęłaś uczyć i poszłaś pracować do szkoły teatralnej?
Poczułam potrzebę podzielenia się tym, co umiem, a jednocześnie powrotu do korzeni, do niewinności, do marzenia o aktorstwie. W szkole przechodzę cały czas niezły chrzest bojowy, ciągle się uczę i ciągle sprawdzam jeszcze dla siebie, czy w ogóle się do tego nadaję. To zupełnie inny zawód niż samo aktorstwo: uczenie rzemiosła, ale bardzo to lubię. Kontakt z młodymi ludźmi jest ożywczy, nawet jeśli są bardzo krytyczni i surowi w ocenie, zmuszają mnie ciągle do zadawania sobie nowych pytań i ciągłych poszukiwań, ciągłego poddawania w wątpliwość samej siebie, a o to chodzi przecież w teatrze.
