Mężczyźni objaśniający nam świat, kto was pytał? Kobiety już się na to nie godzą

Rozmawia Tomasz Miłkowski w „Przeglądzie”.

Mało kto wierzył, że wygra pani konkurs na dyrektorkę Teatru Dramatycznego.

fot. Bartłomiej Zborowski/ PAP

- Ale wiele osób bardzo na tę wygraną liczyło. Wszystko odbywało się w wielkim napięciu. To napięcie budowało się gdzieś pomiędzy brakiem wiary w zmianę a tlącą się nadzieją, że zwycięstwo takiego programu odbuduje poczucie sprawczości i może się stać ważnym, wręcz historycznym momentem w polskim teatrze. Do ostatniego momentu było nerwowo. Długo czekaliśmy na wyniki obrad komisji. Pomyślałam, że skoro to tak długo trwa, to chyba nie jest dobra wróżba.

Okazało się inaczej.

- Ostatecznie na dziewięć głosów nasz program otrzymał siedem. Ale byłam przygotowana na różne scenariusze. Uznałam, że sam start w konkursie i wygrana nie wyczerpują stawki, potrzebowałam tak zbudować tę sytuację, żeby nadać wydarzeniom moc, a środowisku poczucie sprawczości, że trzeba się upomnieć przy tej okazji o rangę pracy artystycznej, zbudować ją na nowo. Status artysty w ostatnich 30 latach systematycznie słabnie. Pora się zabrać do odbudowy, ale nie na starych zasadach, tu nie chodzi o produkowanie autorytetów i arcydzieł. Tu nie chodzi - z całym, ogromnym szacunkiem - o produkowanie „nowych Holoubków". Nie będzie samotnych geniuszy i rzadkich arcydzieł - nie o tym jest dzisiaj kultura.

Po premierze pani spektaklu z tekstem Pawła Demirskiego „W imię Jakuba S." w stołecznym Teatrze Dramatycznym (2012) zatytułowałem recenzję: „Szela jest już w Jankach". Teraz muszę zacząć rozmowę od stwierdzenia: „Szela jest już na placu Defilad". Będzie rzeź?

- Nie będzie rzezi, bo Szela jest kobietą. Kobiety nie są ani przemocowe, ani odwetowe. To nie kobiety wywołują wojny. Do Dramatycznego idziemy dużym żeńskim stadem i to wywołuje pewne lęki, że w ogóle facetów nie dopuścimy. Feministyczna instytucja kultury, którą chcemy stworzyć w Teatrze Dramatycznym, będzie ośrodkiem budowanym wokół wartości kulturowo kojarzonych z kobiecością. Czyli z troską, z solidarnością, współpracą, a nie konkurencją. Nie z hierarchią, nie z tym, co pionowe, ale z budowaniem wspólnoty. Tak więc nie będzie rzezi. Będzie empatia, troska i współpraca.

Znajomi panią wspierali?

- Kiedy zaczynałam przygodę z konkursem, od niewielu osób usłyszałam: „Super, że startujesz". Raczej mnie zniechęcano, przestrzegano, że władza nie lubi szumu, nie lubi awanturnic. Jedyne, co możesz zrobić, radzili, to założyć garsonkę i udawać, że zgrzeczniałaś. Ja się nie żalę, to jest raczej o tym, jak w Polsce roku 2022 kształtują się relacje obywatele-władza. Opowiadamy coś o demokracji, a tak naprawdę jesteśmy zesztywniali w oczekiwaniu na kolejne klapsy. Jak dostaniemy ciężką, ojcowską łapą, to jesteśmy wdzięczni, że nie kablem. Albo kijem. Po ogłoszeniu wyniku konkursu wiele osób powtarzało: „Wreszcie jakaś nadzieja", „To jest przełom". To dowodzi, że chcemy zmiany, ale trudno nam uwierzyć w jej powodzenie. Mam poczucie, że ta sytuacja jest szczególnie ważna dla kobiet. Dziś Strzępka w Dramatycznym, jutro Dziemianowicz-Bąk na prezydentkę.

Strajk Kobiet został strasznie zlekceważony.

- Tym bardziej kobiety potrzebują potwierdzenia, że ta walka, ten gniew zamanifestowany publicznie nie pójdzie na marne. Że nie skończymy jak te myszki z tekturkami, pokrzyczymy brzydkie wyrazy, a potem poddamy samokrytyce te straszliwe występki i wrócimy do mieszania pomidorówki. Miałam taki lęk podczas Strajku, że jeśli to się w nic nie przerodzi, to będzie straszna emocjonalna klęska. Ta myśl mi towarzyszyła podczas drogi konkursowej. To była jedna z podstawowych motywacji.

Przegram, wygram, wybiorą, nie wybiorą - tylko do pewnego stopnia zależy to ode mnie. Ale wiem jedno - ten czas, nasze wspólne doświadczenie jest czymś, czego nikt nam nie zabierze. To, co razem, jako grupie, udało nam się wykreować, nasz wspólny feministyczny program-projekt, już samo w sobie jest wartością. Nawet jeśli przegramy, czeka nas za chwilę inna przygoda.

Od 1 września zaczyna się prawdziwa przygoda.

- To będzie kontynuacja. Okres przygotowawczy został spędzony bardzo uczciwie. Zanim zdecydowałam się na start, napisałam Manifest - musiałam ustawić scenę, zobaczyć, jakie jest pole gry i jak je można przedefiniować. Trzeba było postawić parę pytań. Zanim napisałam list do Ratusza, w środowisku panowało przekonanie, że jako reżyserka pracująca wyłącznie na śmieciówkach nie mogę stanąć w tym konkursie. Nie spełnię kryteriów formalnych. Potem musiałam się upewnić, że jestem gotowa, bo choć propozycje objęcia dyrekcji zdarzały się już wiele razy, nigdy nie miałam poczucia, że ta gotowość we mnie jest. Trzeba było jasno określić, za co jako dyrektorka jestem odpowiedzialna wobec załogi. Otóż - odpowiedziałam sobie - za jej dobrostan jestem odpowiedzialna. Stąd już była krótka droga do decyzji, że do współpracy nie zapraszam osób przemocowych. Tak więc bez nerwów przychodzimy 1 września i pracujemy. Nie chodzi o to, że jestem szalona i nie odczuwam lęku. Odczuwam. Ale nie pozwalam, żeby lęk kierował moimi decyzjami i życiem. A co, ja nie wiem, że będzie ciężko? Od wczoraj w teatrze pracuję?

Obawia się pani krytyki?

- Nie będę czekała, aż Drewniak ze swojej krakowskiej kanapy napisze: „A nie mówiłem?". Nie chcę się odnosić do takich postaw, grać z nimi w ich grę. Drewniakom tego świata mówię: „Odpierdolcie się." Ja jestem kobietą pracy, ja zapierdalam. A ponieważ zapierdalam całe życie - mam sporo wiedzy praktycznej. Nie kanapowej. Mężczyźni objaśniający nam świat, kto was pytał? Kobiety już się na to nie godzą, skończyło się. Ten niewolniczy system musi upaść.

Mówi pani o instytucji kultury, a nie o teatrze. Czy przedstawienia przestaną tu być najważniejsze?

- Niczego takiego nie powiedziałam. Swoją drogą, to ciekawe, że tak się boimy rozmowy o wartościach, że natychmiast lęk każe nam zadać pytanie, co musimy poświęcić w zamian, co stracimy. Zawsze wielką wagę przywiązywałam do warsztatu, do wysokiej jakości gry aktorskiej i inscenizacji. Bardzo szanuję teatr, który używa narzędzi warsztatowych. Talent to jedno, ale żeby wytwarzać sztukę, komunikować się z ludźmi, trzeba mieć do tego narzędzia. Konserwatyści chcieliby tę „tradycję", jak to mówią, ten „kunszt", te „wartości" uznać za swoje i stać się ich jedynymi depozytariuszami. Sorry, ja ten fach mam w ręku i mogę mówić: sprawdzam. Znam się na tym. Cholernie dobrze się na tym znam. I nie zamierzam tu ze skromnie opuszczonymi powiekami czekać, aż mnie ktoś pogłaszcze z uznaniem. Swoich umiejętności jestem pewna i nie potrzebuję miłych panów, żeby mi przystawili pieczątkę.

Wracając do pytania, przedstawienie jest owocem. Najpierw musimy zasadzić pestkę, zobaczyć, co z tego urośnie, zobaczyć to drzewo. Zanim zacznie owocować, musimy zadbać, żeby owoc nie był zatruty. Kiedy zaczynam mówić o wartościach, na których ta instytucja ma się opierać, rozmówcy reagują zniecierpliwieniem: „No dobra, dobra, ale to takie ogólne, do konkretów". Kiedy ogłosiłam, że będę kandydowała, nie mogłam się opędzić od ludzi, którzy pytali, kogo zaproszę, jakie to będą tytuły.

Bo w ten sposób nauczyli się rozpoznawać kierunek.

- Ale to nie mówi o kierunku, to jest o naskórku. Brakuje społecznej wyobraźni, że można pomyśleć o czymś „od początku".

Tak zupełnie „od początku" się nie da.

- Nie chodzi mi o to, żeby stwarzać świat z niczego. Do myślenia o tym, po co nam są instytucje kultury, pchnęła mnie potrzeba przezwyciężenia kryzysu. Mnóstwo ludzi, również tych z teatralnego tzw. mainstreamu, doskonale to widzi, wypracowuje narzędzia i jest gotowych do zmiany systemu, a właściwie już to robi. To szerokie środowisko osób, które czują odpowiedzialność za kształt kultury, teatru, relacji społecznych - moje koleżanki i koledzy z teatru wiedzą, że tak, jak jest, być już nie może. Tak myślą artyści skupieni choćby w Gildii Polskich Reżyserek i Reżyserów Teatralnych, te zmiany zachodzą w Akademii Teatralnej w Warszawie, próbuje tego Teatr Powszechny czy ostatnio Teatr Współczesny w Szczecinie pod artystyczną dyrekcją Kuby Skrzywanka.

Ma pani swoją receptę?

- Pokazałam w mojej koncepcji pierwsze sezony zmienianego Dramatycznego, ale też świadomie i dobitnie zaznaczyłam, że najważniejszym zadaniem instytucji jest jej transformacja. Idą ciężkie czasy. Pandemia to rodzaj rozgrzewki. Instytucje kultury muszą zupełnie na nowo zdefiniować swoje powinności.

Czy obejmując ten duży teatr, zawiesza pani działalność firmy Strzępka/Demirski ?

- Że mało nas jest w tym programie?

Mało. To są koszty własne?

- To trudne decyzje, mogłabym jesienią wejść na plan serialu, ale tego nie zrobię, bo nie da się być tu i tu. Wybrałam tak świadomie i bez żalu. To, że będę reżyserowała dużo mniej i raczej nie będę reżyserowała poza Dramatycznym, też jest dla mnie oczywiste. Musiałam znaleźć w sobie gotowość do takiej decyzji, zrozumieć, a przede wszystkim poczuć, że twórczością może być także tworzenie instytucji. To właśnie na obecnym etapie życia daje mi satysfakcję, przyjemność i spełnienie. Nie czuję, że coś tracę. Czuję się nasycona artystycznie, nażarta - można powiedzieć.

Teraz zderzy się pani z modelem teatru, który chce zmienić.

- Nasz program jest pisany społeczną energią. Jakie są domyślne ustawienia systemu w instytucjach kultury? Hierarchia, aktor-traktor, te Dejmkowskie mądrości wciąż obowiązują. A były to okropne, przemocowe obrzydlistwa. Dejmek to był wielki reżyser, ale ciężki, przemocowy gość i my w tym żyjemy do dziś jak niebywały, w jakimś zaklętym akwarium, nieczyszczonym od dziesięcioleci. Nie mamy odwagi pomyśleć o czymś wywrotowym. Moja dotychczasowa praktyka reżyserska mówi, że wspólna praca oparta na wartościach i technice, w dobrej, przyjaznej atmosferze, daje ludziom poczucie sprawczości i przynosi lepsze efekty artystyczne niż wykrwawianie się w przemocowym środowisku. Kropka. I tu nie chodzi o jakieś „żeby było miło", czasami trzeba konfrontować sprzeczne postawy i bywa, że wcale nie jest miło. Ale to nie powinno mieć nic wspólnego z dominacją ani przekraczaniem cudzych granic.

Zarówno szacunek, jak i sprawczość dotyczą całej załogi, nie tylko zespołu aktorskiego. Dużo się napatrzyłam przez ostatnie 20 lat na pogardę.

To znaczy?

- Gdybym gardziła pracownikiem technicznym, tobym gardziła własnym ojcem. Mój ojciec jest murarzem. Człowiekiem pracy. Podobnie jak ja. Identyfikuję się jako przedstawicielka klasy pracującej. Tymczasem poziom klasizmu w teatrze jest niebywały, lekceważenie rzemieślników teatralnych, wymierających zawodów: szewców, tapicerów, wciąż jest powszechne. Szkolnictwo zawodowe zostało rozwalone, a młodzież chce się uczyć tych zawodów i nie ma od kogo. Może to sytuacja, z której należy skorzystać? Myśleć włączająco, nie wykluczająco?

Nie wszyscy to w sobie mają. Trzeba się tego nauczyć?

- Tak, chociaż nie wszyscy chcą się tego uczyć, tak są przywiązani do profitów. I do wzorców wpojonych w szkole. Czego mnie uczono, jak zdałam na reżyserię? Na dzień dobry dowiedziałam się, że na roku jest nas pięcioro, a zostanie czwórka, bo to rok selekcyjny. I już nie ma czym oddychać. A potem zaczęły się opowieści: nie mów za dużo aktorowi, nie przyznawaj się, że czegoś nie wiesz. Wyposażali nas w paskudne narzędzia - pamiętam ze szkoły napięcie między wydziałem aktorskim a wydziałem reżyserskim. Reżyseria była podejrzanym kierunkiem, bo, jak wiadomo, najlepszy reżyser to aktor; wiedza o teatrze była klasą piwniczną, a najniżej w hierarchii lokowała się wiedza o teatrze zaoczna. Sztywność tej hierarchii porażała. To mnie dusiło w szkole, nie radziłam sobie emocjonalnie. Myślę, że nie tylko ja. Tych wpojonych „zasad" musiałam się pozbywać przez lata. Wielkim przełomem było dla mnie to, że zaczęłam mówić ludziom, że czegoś nie wiem. Może pomyślmy o tym razem.

Rozpoczyna pani nowy rozdział obarczony dużym współczynnikiem ryzyka.

- Którego w ogóle się nie boję. Bo nie jestem w tym sama.

A co ze staruchami, którzy przychodzili do tego teatru?

- Nie ma mowy, aby ktoś był w tym teatrze niechętnie widziany. Prawdopodobnie nie zatrzymamy wszystkich, ale będziemy próbowały. Zmiana nie będzie gwałtowna. Jako dyrektorka muszę być odpowiedzialna także za spektakle - jakiegokolwiek byłabym o nich zdania - które tutaj powstały i pozwalają załodze zarabiać. To są przedstawienia, w które została włożona ogromna praca i na które przychodzi - mniej lub bardziej licznie - publiczność. Oczywiście będą one sukcesywnie zastępowane repertuarem wypracowywanym przez nas, ale przecież nie wejdę do Dramatycznego i nie zrobię w ciągu trzech miesięcy siedmiu premier, żeby grać „swoje". Istnieje ciągłość instytucjonalna i bardzo mi zależy na jej utrzymaniu.

Będziemy naszą publiczność zapraszać do rozmów na tematy, z którymi przychodzimy. Zależy nam, żeby budować wokół teatru społeczność świadomych widzek i widzów, dyskutować, uczyć się od siebie. Słuchać się i widzieć nawzajem. Mamy mnóstwo pomysłów na to, jak angażować publiczność w każdym wieku i o różnych kompetencjach społeczno-kulturowych. Na moje przedstawienia zawsze przychodzili ludzie wielu pokoleń, cały przekrój społeczny. Tak było choćby w Wałbrzychu. Ważne, aby to, co robimy, nie było wykluczające. Generalna myśl, która przyświeca i naszemu programowi, i tej dyrekcji, jest taka, że my nie robimy klasistowskiego teatru.

Klasistowskiego?

- To znaczy dla wybranych grup społecznych, teatru, o którym jedni wiedzą, że to jest ich teatr, a drudzy też doskonale wiedzą, że to nie jest ich teatr. Mają problem, żeby w ogóle przekroczyć próg i stanąć przy kasie. Bardzo bym chciała, żeby to był teatr, do którego przychodzą nie tylko inteligenci, nie tylko klasa średnia.

Dzisiaj słabo chodzą.

- Ci ludzie są w Warszawie. Trzeba znaleźć sposób, jak ich zaprosić. Teatr zawsze jest jakoś adresowany, ale część widowni, np. między 13. a 15. rokiem życia, jest zaniedbana. To ludzie, dla których oferta teatralna jest znikoma, żeby nie powiedzieć żadna. Ostatnio spektakl dla takiej młodzieży zrobił w Teatrze Studio Michał Borczuch. Jeśli dzisiaj zaprosimy tę młodzież, to za dwa lata będzie regularnymi, młodymi dorosłymi widzami. To ogromne wyzwanie, bo nasz potencjalny widz będzie mógł dokonywać świadomych wyborów, również politycznych, które będą miały wpływ na jego życie, na życie jego bliskich i wszystkich w tym kraju. I nie mam na myśli jakiejś ambonowej stylówki w rodzaju: „Młody człowieku, głosuj na partię Razem!". Tu chodzi o wartości.

Ani pani, ani wasz duet z Demirskim nigdy nie ukrywaliście lewicowego stanowiska. Kto dzisiaj ma odwagę zaśpiewać „Warszawiankę" i wymachiwać czerwonym sztandarem na scenie jak w waszym „Królu" według Twardocha w Teatrze Polskim? Dlatego wspomniałem o spektaklu „W imię Jakuba S.". Rewolta anarchiczna wtedy, a dzisiaj program pokazują, że w waszym teatrze zawsze chodziło o coś więcej niż tylko przedstawienia.

- Teraz chodzi o to, żeby zmieniać świat, bo wkrótce nie będzie czego zmieniać.

Uważam, że pańszczyzna zasadniczo wpłynęła na nasze relacje społeczne, dlatego jesteśmy tak przemocowi wobec siebie. Podstawowy podział polega na tym, kto jest ekonomem, a kto stoi po kolana w wodzie jako pańszczyźniany chłop. Jeśli jestem pańszczyźniany, a trafia się okazja być ekonomem, to natychmiast staję się ekonomem. Przemoc jest zaraźliwa.

Konserwatywna część środowiska mówi, że to pojedyncze przypadki, że się zdarza w najlepszych rodzinach. Ale to nie są pojedyncze przypadki. System, w którym żyjemy, opiera się na przemocy i hierarchii. To przerażające, jak bardzo jesteśmy do tego przyrośnięci. Boimy się, że świat się zawali, jeżeli zmienimy zasady, które go podtrzymują. A zmieniać je trzeba koniecznie, bo to są ludzkie krzywdy, przetrącone życiorysy, traumy. Jakość środowiska, w którym się pracuje, wpływa na mój dobrostan, a także mojej rodziny, promieniuje na wszystkie relacje. Kształtuje całą rzeczywistość, w której się poruszamy. Ta przemoc ma wiele wymiarów. Jedno z naszych wałbrzyskich przedstawień, „Był sobie Andrzej, Andrzej, Andrzej i Andrzej", opowiadało o przemocy symbolicznej, o zdradzie powinności artystów wobec społeczeństwa. Artystyczny establishment polskiej kultury stanął ramię w ramię z Balcerowiczem. Pragnęli wolności, a gdy ją dostali - odwrócili się od ludzi i zaczęli mentalnie pomieszkiwać w dworkach poszlacheckich i jeździć karocami. To był ważny moment w naszej karierze, ostro dostaliśmy po łbach z Demirskim za ten spektakl. Ale publiczność go kochała.

To była też przestroga dla nas jako artystów, żeby nie wpaść kiedyś w takie sidła. Wołaliśmy: „Szanowny establishmencie, daliście dupy! Tak strasznie walczyliście o wolność, proszę nam pokazać jeden dobry film, który zrobiliście w ramach tej wolności".

A „zniewolonym" artystom w PRL jakoś wychodziło.

- Ja jestem wielką fanką Polski Ludowej. Na cenzurę nie daję zgody - bez względu na pochodzenie, czy jest peerelowska, czy pisowska. Wychowałam się na wsi, byłabym kimś innym, gdyby nie PRL, w której zresztą miałam poczucie bezpieczeństwa. Nasze rodzinne bezpieczeństwo dokładnie w roku 1989 padło, ale wcześniej, choć było skromnie, było bezpiecznie. Siadało się całą rodziną i oglądało Kabaret Olgi Lipińskiej czy Teatr Telewizji o godz. 20 w poniedziałek. Boję się myśleć, co mogłoby ze mnie wyrosnąć, gdybym się wychowywała na Kurskim, na tej telewizyjnej spierdolinie. Wszystkie głosy, że ten system powinien być unieważniony, to jakaś brednia. Bo to jest unieważnianie życia moich rodziców. A wciąż słychać te głosy: „Zburzyć Pałac Kultury i wymazać PRL".

Zrozumieliśmy, że teatr może mieć nieprawdopodobną siłę rażenia. Świadczy o tym to, co się wydarzyło z tematem Jakuba Szeli i pańszczyzny w polskiej humanistyce po naszym przedstawieniu. Wielu ludziom przyniosło ulgę, że nie muszą już opowiadać, że ich dziadkowie jeździli karocami. „Słoik" to nie jest już obciążające dziedzictwo, możemy być dumni, że jesteśmy z Podlasia, z jakiejś wsi na Pomorzu, z Małopolski. Ale kiedy chodziłam do liceum, niektóre mamy moich przyjaciółek wolały, żeby córki się ze mną „nie zadawały", bo byłam ze „złej" rodziny.

To jeszcze trwa.

- Ale się zmienia. Wiele się zmienia. Dzisiaj dorasta pokolenie, które urwało się z obyczajowej smyczy, urwało się kościółkowi. Kiedy patrzę na rówieśników mojego dziecka, to się uspokajam, bo widzę, że po prostu PiS już nie ma. Oni się urodzili ze smartfonem w łapie, funkcjonują w kulturze internetu, nie w kulturze polskiej, patriotycznej. To jest tak naturalne, że nieodwracalne. Moje 13-letnie dziecko mówi do nas: „Rodzice drodzy, jesteście zniewoleni tym płciowym dualizmem. Po co?". Tak to wygląda, nie ma żartów.

Uwielbiam tę młodzież. Uważam, że trzeba ją wspierać, bo to są mądrzy młodzi ludzie. To nie takie pokolenie jak moje czy pana, które sobie mówi: „No dobra, planeta jest zagrożona, ale to się nie wydarzy za naszego życia, segregację śmieci zacznę od jutra". Dla nich to konkretne zagadnienie, mają stany depresyjne z tego powodu, decydują, że nie będą mieć dzieci - antynatalizm jest powszechny w tym pokoleniu. I teraz trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w tej sytuacji stać nas na XIX-wieczny teatr kulturalnego miasta. Na teatr, którego głównym zadaniem jest podtrzymywanie statusu społecznego i przyklepywanie dystynkcji klasowej. To brzmi dzisiaj niedorzecznie.

To czego potrzebujemy?

- Artyści są ludźmi, którzy pracują wyobraźnią. My naprawdę możemy sobie wyobrażać inny świat. Bo od polityków i liberalnych ekonomistów już nie chcemy słuchać o planach na przyszłość. Dzisiaj potrzebujemy myślenia o całkowicie nowym świecie, nowym porządku. A wygląda na to, że droga do niego będzie wiodła przez ekstremalne doświadczenia. Póki nie odbudujemy wiary w sprawczą moc społecznej energii i wyobraźni, póki nie uznamy, że marzenie jednej osoby to po prostu marzenie, ale marzenie kilku osób to już rzeczywistość - nie wyrwiemy się z tych starych, zaropiałych trybów. Struktury późnego kapitalizmu są niewydolne w opisywaniu i rozumieniu zmian zachodzących na świecie, W tej sytuacji teatr stoi przed naprawdę poważnymi zadaniami. Chyba że traktujemy go wyłącznie jako rozrywkę. A przecież zadania teatru i kultury są dużo poważniejsze. Musimy bez lęku i odpowiedzialnie się ich podjąć.

Nie lekceważąc rozrywki.

- Nie lekceważąc. Humor to jest potężna polityczna, transformacyjna siła. Zresztą uwielbiam komedie. Ja całe życie robię raczej na śmiesznie.