Projekt „IV RP Snów” to wielowymiarowa mozaika, która posiada trzy departamenty – antropologiczny; analityczny - związany z badaniem metodą psychologii głębi i teatralny –  rozmowa z Bartoszem Samitowskim – współtwórcą pomysłu przedstawienia, analitykiem jungowskim i antropologiem, badającym pandemiczne sny Polaków w ramach projektu naukowego „Rzeczpospolita Snów”. 

fot. mat. organizatora

Patrycja Babicka: Po co się bada sny?

Bartosz Samitowski: Mógłbym odpowiedzieć pytaniem na pytanie – dlaczego zajmujemy się każdą sferą naszego życia, traktujemy poważnie diety, wykresy zdrowotne z aplikacji i smartwatchów, dbamy o samorozwój w każdy sposób, mamy coachów od wszystkiego, a nie zajmujemy się snami, mimo że stanowią bardzo dużą część naszego życia i od starożytności uważane są za istotne źródło wglądu? 

Istnieje wiele ścieżek terapeutycznych i duchowych, wedle których sen odgrywa znaczącą rolę w życiu jednostki. Analiza snów pozwala nam więcej zrozumieć, sięgnąć w siebie głębiej. Poprzez sny możemy docierać do wiedzy, która nie jest oczywista czy jawna. Sny jako część naszego życia wewnętrznego mają tę wielką zaletę, że nie można ich poddać świadomej kontroli. Dlatego nie możemy nimi manipulować. Nie poddają się one naszym życzeniom i nie może ich w pełni kontrolować nikt z zewnątrz, żadna władza. Nasze sny to wciąż niezbadana kopalnia wiedzy o głębszej stronie życia. 

Sny można analizować w kontekście jednostki i grupy. Ty zajmujesz się badaniem snów indywidualnych czy kolektywnych?

BS: W snach te poziomy przeplatają się. Doświadczenia senne można porównać do cebuli. W różnych jej warstwach dzieją się inne rzeczy. Jedną z tych warstw na pewno jest poziom osobisty, związany ze sferą prywatną i jednostkową. W kolejnych warstwach pojawiają się już kręgi bardziej społeczne – można wejść na poziom rodziny czy grupy, do której należymy (zawodowej, wyznaniowej, terytorialnej, kulturowej, ogólnoludzkiej czy nawet szerszej niż ludzkiej). Jako terapeuta zajmuję się tym, co pacjent może wyciągnąć dla siebie ze snów, co może przyczynić się do jego uzdrowienia, wyjścia z impasu, radzenia sobie z wewnętrznymi konfliktami czy czego nie widzi, a potrzebuje do własnego rozwoju. I teraz patrząc na śnienie społeczne – możemy szukać tego samego, tylko w szerszej, właśnie kolektywnej skali. Badając śnienie społeczne, należy pamiętać, że wciąż mamy do czynienia ze śnieniem jednostek, ale my patrzymy na sny śnione przez dużą ilość tych jednostek. Nasze badanie w tej chwili obejmuje już tysiące snów. Badamy je od chwili rozpoczęcia pandemii. Sprawdzamy, czy i jak te sny łączą się ze sobą znaczeniowo i symbolicznie. W ten sposób powstaje kolektywny wymiar śnienia. Oznacza to, że sny jednych osób nawiązują do snów innych, łączą się. Rozpoznajemy podobne motywy, wątki, obrazy. Obrazy, obecne w jednych snach, widzimy rozwinięte w innych. Pojawia się cała wielka narracja złożona z wielu małych opowieści. W ten sposób patrząc na to śnienie, staramy się szukać odpowiedzi na pytanie: co się dzieje w nieświadomości społecznej. Próbujemy dostrzec coś, co w psychologii jungowskiej nazywamy kompleksem kulturowym, bo grupa, społeczność czy naród mogą mieć swoje kompleksy, tak samo jak jednostka. A jak wiemy z psychoanalizy, kompleksy przekształcają zarówno odbiór rzeczywistości, przeżycia, jak i zachowania. Krótko mówiąc – badając ten stan rzeczy – chcemy uczynić świadomym to, co nieświadome. Może to mieć bowiem wartość terapeutyczną. Możemy dotrzeć do refleksji nad tym, co się dzieje i jest naszym udziałem, a my tego nie widzimy. Do różnego rodzaju transformacji, które zachodzą wewnątrz nieświadomości zbiorowej naszego społeczeństwa. Wreszcie – możemy też zobaczyć, w jaki sposób opowiadamy o tych snach, tj. jakiej dokonujemy narracji materiału nieświadomego. 

Skoro mówimy o badaniu snów, interesuje mnie metoda, narzędzie. Stworzyłeś je czy skorzystałeś z gotowego?

BS: Moje podejście badawcze znajduje się na styku antropologii i psychologii głębi. Wiąże się ono również z antropologią snów i obrazów. Ważnym przedstawicielem tego podejścia jest prof. Iain Edgar z Wielkiej Brytanii, który wypracował metodologię służącą badaniu różnego rodzaju obrazów. Uznał, że są one niezwykle ważne w codziennym życiu człowieka, który nieustannie otacza się obrazami. Począwszy od obrazu sytuacji, poprzez obraz społeczeństwa, w którym żyjemy, aż do obrazu samego siebie i obrazów sennych. Obrazy wiążą się zaś z narracjami. Narracje znów mogą być podmiotowe (np. narracja osobista) lub – jak w myśli ponowoczesnej - większe (np. narracja władzy, polityki, religii), czyli takie, które mają zadanie objaśniać coś szerszemu odbiorcy. Przykładem badań Iaina Edgara jest np. wpływ snów na jihad. Chodzi o analizę snów przywódców jihadu, które miały wpływ na podejmowane przez nich decyzje strategiczne. To oczywiście tylko przykład, bo było tego więcej. Ale to, co pokazuje Edgar i z czym zgadza się psychologia jungowska, to, że sen niekoniecznie musi posiadać swoje znaczenie wrodzone. Według psychologii freudowskej,  sen jest zaszyfrowaną informacją i próbuje się ją odszyfrować, by zrozumieć, co sen znaczy. Ale według perspektywy, której i ja jestem zwolennikiem, w wielu przypadkach może to być ograniczające rozumienie snu, ponieważ bardzo dużo jest w takim podejściu spekulacji i podatności na dogmaty eksperckie. Wówczas to idzie w stronę sennika, czego w naszym projekcie nie chcemy, ponieważ chcemy na równi postawić następujące pytania: nie „dlaczego”, a „po co” śni się nam właśnie to, dokąd ten sen zmierza, co w nas budzi, jakie rodzi skojarzenia, z czym się łączy, jak wpływa na nasze życie, dokąd nas prowadzi, co w nas otwiera i jaką historię ma się ochotę na jego temat opowiedzieć. Takie podejście tworzy pomost do współczesnej antropologii snów. I właśnie ten background antropologiczny jest jedną z nóg, na których stoi takie badanie, a druga noga to analiza jungowska. Ostatnia z nich jest zastosowaniem myśli Carla Junga do pracy z jednostką w celu poszukiwania własnej pełni. Jednakże w podejściu jungowskim istnieje również teoria nieświadomości zbiorowej, która stanowiła jeden z powodów, dla których Jung przestał „przyjaźnić się” z Freudem. Jung twierdził, że oprócz nieświadomości jednostkowej, jest też nieświadomość zbiorowa, w której zachodzą procesy równie mocno, a często dalece mocniej wpływające na jednostkę, jak te, które dotyczą perspektywy indywidualnej. Do pełni narzędzi badawczych, którymi się posługujemy, dołączam jeszcze matrycę śnienia społecznego.

Opowiedz, jak taki proces badania kolektywnego śnienia odbywa się w praktyce. 

BS: Zaczyna się od tego, że w jednym pomieszczeniu zbiera się grupa. W naszym przypadku jest to maksymalnie 10 osób. W czasie trwania matrycy otwieramy się na sny. Polega to na tym, że jeśli komuś przyjdzie do głowy jakiś sen, to go opowiada. Na tym etapie nie komentujemy, nie rozmawiamy, nie dzielimy się naszymi spostrzeżeniami. Najlepiej, gdy relacjonujemy sny w czasie teraźniejszym, jakbyśmy odtwarzali obrazy, które mamy w pamięci. Potem zapada cisza. Pozwalamy myślom i obrazom krążyć w naszych głowach. Jesteśmy w stanie lekkiej medytacji. Opowiedziany sen albo jakiś jego wątek czy element może komuś przypomnieć jego sen. I wówczas również się nim dzieli. Ale ten związek między snem własnym a poprzedników nie jest najważniejszy. Kolejna osoba może opowiedzieć sen, który zupełnie nie ma związku z usłyszanym przed chwilą. Co bardzo ciekawe, w procesie tym, nawet osoby, które twierdzą, że nigdy nie śnią, przypominają sobie wiele różnych snów. Po godzinie mniej więcej kończy się ten etap. Przechodzimy do następnego, którym jest rozmowa. 

Sen jednego uczestnika wywołuje zatem z pamięci innych konkretne obrazy. Czyli pojawiają się wątki, które z czasem mogą okazać się dominujące/powtarzalne w danej matrycy, tak?

BS: Tak, choć nie jest to świadomy proces intelektualny. W wielu snach jednakże pojawiają się wspólne wątki. Przyglądamy się im potem, patrzymy, który symbol okazał się w danym czasie dominujący. Jeśli jakiś symbol powraca i w kolejnych opowiadanych snach jest na nowo przywoływany, wzmacniany,  oznacza to, że ma wysoki ładunek i że jest naprawdę ważny. Taka jest nasza hipoteza. Zazwyczaj po takiej matrycy w grupie panuje rodzaj zadumy, zadziwienia czy zaskoczenia. Doświadczenie tego typu sprawia, że mamy poczucie odkrywania czegoś, ponieważ te połączenia między snami zazwyczaj okazują się bardzo znaczące dla uczestników grupy. Dzięki temu, że nie zastanawiamy się nad jednym znaczeniem danego snu, obrazu czy symbolu, nie skupiamy się na poszukiwaniu obiektywnego sensu. To poszukiwanie na pewno dominuje w naukach przyrodniczych, ale już mniej w naukach humanistycznych. Dzięki takiemu podejściu możemy przyjrzeć się całej społecznej narracji, która swój początek ma w śnie, a w matrycy zostaje nazwana przez osoby, które dzielą się tymi snami. 

Takie kolektywne opowiadanie ma w sobie coś ze wspólnotowości, gdzie grupa tworzy bezpieczną przestrzeń do tego, by inni się mogli otwierać? 

BS: Faktycznie, powstaje takie uczucie wspólnotowości. Co istotne jednak, słowo „matryca”, pochodzące z postfreudowskiej psychoanalizy, różni się od słowa „grupa” tym, że w grupie badamy relacje między jednostkami, stanowiącymi tę grupę, a w matrycy nie zajmujemy się relacjami. Tworzymy wspólny hologram nieświadomego procesu kolektywnego. Pełnimy w tym świecie role rzutnika i ekranu. Obrazy mają wypływać z nas jak z rzutników i padać na nas jak na ekrany. Nie badamy indywidualnych znaczeń snów. Tworzymy matrycę, przez którą rozumiemy zbiór opowieści, które mamy do dyspozycji. 

Jak wyciągasz dane z takiego procesu Ty i co z tego ma służyć docelowo teatrowi? Bo wyniki badań snów finalnie mają zostać przetransformowane w spektakl "IV RP Snów" w reż. Dawida Żakowskiego. 

BS: W naszym badaniu mamy trzy odnogi. Część psychoanalityczną, część antropologiczną i część teatralną. W każdym z tych obszarów w inny sposób posługujemy się rezultatami pochodzącymi z matryc. W części analitycznej, poprzez pryzmat wiedzy i doświadczenia z zakresu psychologii głębi, próbujemy przyjrzeć się, opisać i zinterpretować procesy zachodzące w nieświadomości społecznej, zdefiniować kompleksy kulturowe, odnaleźć ważne nieświadome wątki w świecie społecznym, których nie widzimy, a które tam są. Szukamy np. tematów wypartych przez społeczeństwo. W części antropologicznej badamy, jak sny pozwalają nam zrozumieć to, co zachodzi w procesie społecznym, jak wpływają na nasze rozumienie tego, czego jako członkowie różnych grup, jesteśmy częścią. I w drugą stronę – jak rzeczywistość, w której żyjemy (np. rzeczywistość pandemiczna) wpływa na nasze sny. Mamy więc teren poszukiwań wewnętrznych, należących do psychologii, mamy teren poszukiwań społecznych, które tradycyjnie należą do antropologii czy socjologii, i wreszcie wchodzimy na teren, w którym możemy pozwolić sobie na większą swobodę w czerpaniu z inspiracji, pobudzaniu wyobraźni i kreatywności, czyli na teren teatru. 

Psychologia i antropologia są bliskie teatrowi, choć jemu jeszcze bliżej do twórczej wolności i ekspresji wyobraźni. 

BS: Tak, te sfery jak najbardziej się tu przenikają, choć różnią się metodą i miejscem w społeczeństwie. Wspomniany już profesor Edgar jest typem naukowca, który chce odzyskać wyobraźnię jako funkcję poznawczą dla nauki, podobnie jak wielu innych badaczy snów, mitów, fantazji i myślenia symbolicznego. Zachęca wręcz do tego, by badania antropologiczne łączyć z takimi dziedzinami ekspresji jak teatr. Ponieważ – jak pewnie wiesz – teatr też jest zjawiskiem i procesem społecznym. Edgar promuje takie podejście, ponieważ teatr ma właściwość terapeutyczną i dla niego jest przestrzenią, której mogą służyć rezultaty takich badań, jak np. nasze nad snami.

Uczestniczysz w procesie tworzenia całego tego wydarzenia, jakim jest "IV RP Snów". Jak z Twojej perspektywy, odbiorcy wewnętrznego, zaangażowanego od środka, wygląda proces performowania snów?

BS: Widzę to jako zwrot ku odbiorcy i jako ekspozycję odnalezionych w tym procesie konstruowania performansu symboli nieświadomości zbiorowej. 

Czyli podstawowym założeniem tego projektu jest to, że na bazie badania treści nieświadomości zbiorowej powstaje sztuka?

BS: Można tak powiedzieć. A proces, w którym jesteśmy, jest formą pracy nad tym materiałem. Pracy, która odbywała się na poziomie zespołu badawczego, na pozyskanych treściach snów oraz ich przetworzeniach – reżyserskim, performerskim, choreograficznym, muzycznym. Przepracowane treści mają wrócić do społeczeństwa jako rodzaj lustra. 

Rozumiem już, kim/czym jest teatr w tym procesie. Terapeutą. 

BS: Tak, wyciągnęliśmy z naszej wspólnej nieświadomości, wspólnymi siłami, to, pracowaliśmy nad tym różnymi narzędziami języka sztuki i teraz oddamy w postaci lustra. 

Jako naukowiec użyczasz tak delikatnego materiału jak ludzkie sny. Koledzy mogliby Cię posądzić o szarlatanerię. Godzisz się na łączenie badania naukowego, które z zasady jest obiektywne z subiektywną sztuką. Więc zastanawia mnie, czy to wynik zaufania do ludzi, z którymi pracujesz, teren eksperymentalnych poszukiwań czy jeszcze coś innego?

BS: Z Dawidem Żakowskim pracuję drugi raz. Spotkaliśmy się przy jego przedstawieniu „Last”, które związane było z ostatnim przedstawieniem Wacława Niżyńskiego. Pracowaliśmy metodą matrycy śnienia społecznego, dzięki czemu udało się połączyć wyobraźnię zespołu twórczego z bieżącym procesem społecznym i procesem, w którym funkcjonował sam Niżyński. Znaleźliśmy wiele zbieżnych punktów między tymi rzeczywistościami. Po tamtym, pod wieloma względami odkrywczym dla mnie, doświadczeniu, wiedziałem, że chcę kontynuować tę współpracę. 

Nie uważam, żeby istniało zagrożenie posądzenia o szarlatanerię – współczesne narzędzia antropologiczne, w szczególności należące do domeny badań jakościowych, podobnie jak psychologia jungowska, badają stany subiektywne, ich przełożenie na narracje oraz ekspresję w formie sztuki. Relacja obiektywizmu i subiektywizmu jest od dawna dyskutowana w metodologii nauk, nie tylko humanistycznych. Ponadto, nawet w przypadku badań niestandardowych, sztuka jest również formą badania. A badacz – naukowiec musi być też otwarty na to, co wykracza poza jego paradygmat. Tylko w ten sposób dokonuje się odkryć, rozszerzających naszą wizję i opowieść o życiu. Oczywiście również w psychologii istnieją podejścia redukcyjne, oparte na metodzie „szkiełka i oka” i broniące swojego statusu jako ścisłej nauki przyrodniczej oraz te, które uwzględniają intuicję, stany transracjonalne i duchowość oraz dopuszczające pewien sekretny status swojego teoretycznego obiektu badań – czyli „psyche”.

Na początku naszej rozmowy powiedziałeś, że jako naukowca, badającego sny, interesuje Cię sfera zarówno indywidualna, jak i kolektywna. W teatrze te obie sfery również współistnieją i są tak samo ważne. Spotkanie się nauki i sztuki jest ciekawe też w tym kontekście. A co Ciebie jako naukowca najbardziej przyciąga do teatralnego doświadczenia?

BS: Projekt o Niżyńskim był dla mnie ciekawy z punktu widzenia analizy jungowskiej. Jung też interesował i jednostką, i grupami, np. się artystami, twórcami i sztuką jako drogą wyrażania treści psychicznych, treści z nieświadomości kolektywnej, a artystów uważał za osoby, które poprzez swoją specyficzną pracę wyrażają to, co dzieje się w każdym z nas. W "IV RP Snów" udaje mi się połączyć pracę analityka jungowskiego z moimi zainteresowaniami twórczymi, z pracą antropologa oraz z obywatelską troską o kształt otaczającej rzeczywistości. Uznałem, że ta praca będzie doskonałą przestrzenią do połączenia wszystkich moich zainteresowań. Jest ona oczywiście pełna wyzwań, myślę, że dla każdego uczestnika projektu. Wyzwaniem jest na pewno perspektywa na symboliczny proces nieświadomości, który Jung badał całe życie i której analitycy jungowscy uczą się w wieloletnich i trudnych szkoleniach. Konfrontacja z nieświadomością to, oprócz podbudowy teoretycznej, praca wymagająca całego człowieka, w której nie da się zasłonić jakimś zestawem umiejętności albo rutyną zawodową; wymaga ona zdolności udźwignięcia niepewności, odwagi i pokory odsłonięcia się i pewnego rodzaju tańca z tajemnicą. W warunkach idealnych musielibyśmy dokonać przynajmniej podstawowego przeszkolenia wszystkich uczestników w tego rodzaju pracy i podejściu, jakiego ona wymaga, aby móc pewniej poruszać się po tym terenie. Nie jest to jednak możliwe z powodu ograniczeń czasowych i organizacyjnych. Mam tu duże zaufanie do Dawida Żakowskiego, który zaprosił do współpracy artystów, których już dobrze zna, a sam zdaje się posiadać naturalny, intuicyjny dar pracy z materiałem nieświadomym oraz zrozumienie zmagań, jakie ona przynosi; zaś jako twórca wykazuje wiele niecodziennych cech charakteru i łączy wysoki poziom wtajemniczenia z dużą otwartością i ogromną pokorą. Ale projekt to dzieło nie jednej, a wielu osób, które w taki czy inny sposób będą musiały ujawnić swoje właściwości. Ostateczny kształt przedsięwzięcia zależy więc też od ich wrażliwości na ten typ „danych”, zapewne inny niż w wielu innych projektach. Traktujemy to przedstawienie jako początek wspólnego badania tego, jak odzyskać sny dla społecznego. Dlatego po naszym eksperymencie czeka nas podsumowanie, wiele refleksji i dyskusja o przyszłości przedsięwzięcia.

O czym śnią współcześni Polacy? Opowiesz jakiś sen, który odnosiłby się do rzeczywistości społecznej w Polsce? 

BS: Po tym, jak premier ogłosił, że pandemia wygasa i wirus jest w odwrocie, pojawił się taki sen w grupie Rzeczpospolita Snów, którą założyłem na FB, by istniała platforma społeczna do dzielenia się snami:

Mateusz Morawiecki ujawnił, że Covid-19 przenoszą głównie Smerfy, a ze Smerfy są już na wymarciu, to i pandemia się szybko skończy. Tym samym ujawnił, że zamykanie lasów jednak miało sens.

Ten sen jest znakomitym przykładem tego, że nieświadomość jako twórca snów, posiada nie tylko zdolność do łączenia kropek i komentowania rzeczywistości, ale posiada również poczucie humoru. 

A co wyszło z matryc?

BS: W matrycach w większości brali udział warszawiacy. W czasie pracy badawczej nad matrycami stworzyłem mapy symboliczne, przedstawiające najważniejsze symbole i wątki z danej matrycy. Pierwszą matrycę robiliśmy w lipcu, a zupełnie pierwszym symbolem, jaki pojawiła się w naszych matrycach, było dziecko. Z punktu widzenia psychologii analitycznej – archetyp dziecka. Według Junga pojawia się wówczas, gdy stare struktury się już nie sprawdzają, kiedy potrzebne jest odrodzenie i kiedy ta życiodajna część psyche czy jakieś kreatywne źródło duszy ludzkiej musi zrodzić coś nowego. Kiedy coś umiera, musi się pojawić coś nowego. To nowe jest zarodkiem jakiejś zmiany, tworzenia się jakiegoś nowego ładu, ma przywrócić pełnię i harmonię. To dziecko w snach z matrycy pojawia się w różnych formach: poród, dzieciństwo, ciąża, opieka nad dzieckiem, ratowanie dziecka, zdeformowane dziecko, zmiennokształtne, umierające i odradzające się dziecko. Dziecko to zawsze dostaje wsparcie od jednostek, a nie od społeczeństwa jako masy. Większość skupiona na jakiejś formie zagrożenia tego dziecka. Kiedy robiliśmy badanie w lipcu, moja myśl jako analityka była taka, że archetyp dziecka jest w tej chwili ważny i czai się gdzieś pod powierzchnią procesu społecznego, jest blisko, żeby wyjść. Ale jeszcze go nie widać. Że w Polsce rodzi się coś zupełnie nowego, ale jest zagrożone i wymaga troski ze strony wrażliwych i odważnych jednostek. Że musimy opiekować się jakimś procesem, który jest bardzo, bardzo młody, a który może zastąpić stare, niezdające egzaminu opozycje, struktury kompleksów i narracje.

Zarodek przyszłych protestów polskich kobiet?

BS: Gdy zaczęły się protesty, byliśmy w trakcie pracy badawczej i byliśmy bardzo poruszeni tym, bardzo rzeczywistość zewnętrzna rezonuje z obrazami matryc z wakacji. Nie chciałbym, aby było to czytane jako przepowiadanie przyszłości, choć poniekąd tak to można interpretować. Należy też pamiętać, że ten proces jest złożony i wielowątkowy i nie należy dokonywać prostych i pobieżnych interpretacji. Sny wskazywały „politycyzację” symbolu dziecka na każdym froncie, a tymczasem ono musi po prostu żyć i musimy dać mu wzrastać, czyli pochylić się nad tym, co rodzi się nowego i nie pozwolić tego zagarnąć żadnym istniejącym siłom. Obraz ratowania dziecka z patologicznej sytuacji, który przejawiał się w wielu snach, wskazuje, by chronić rodzące się z nieświadomości zbiorowej symbole przed pożarciem przez dominujące, niespełniające swojej roli narracje.

To przypomina nastroje katastroficzne w literaturze i sztuce europejskiej w latach 30. XX wieku, w których ujawniały się nastroje i lęki, które niedługo potem zmaterializowały się w postaci holokaustu.

BS: Metoda matrycy snów stworzona przez Gordona Lawrence’a z Instytutu Tavistock na początku lat 80. XX wieku była zainspirowana książką "III Rzesza Snów" Charlotte Beradt. Był to zbiór snów berlińczyków z lat 30. Wiele z nich było drastycznych i tak jak mówisz – zmaterializowało się. Można powiedzieć, że była pewnego rodzaju ostrzeżeniem: słuchajcie snów i obserwujcie rzeczywistość. 

Dziękuję za rozmowę.