Margines wolności się kurczy, nie tylko dla mnie. A co najgorsze - wszyscy już obojętniejemy, zaczyna się zupełnie racjonalny proces autocenzury - mówi reżyser i były dyrektor Narodowego Starego Teatru Jan Klata.

fot. Adam Warżawa/ PAP

NEWSWEEK: Chyba dziś znowu nie porozmawiamy zbyt optymistycznie.

JAN KLATA: Fakt, musielibyśmy zakłamywać rzeczywistość. Niewiele się zmieniło od naszej ostatniej, raczej smutnej rozmowy o wojnie wywołanej przez Rosję. Oby nie było gorzej, nie tylko za wschodnią granicą. Zobaczymy, co przyniesie jesień.

Pewniejsze od wyniku wyborów są na razie pana jesienne premiery. Po pięciu latach wraca pan do Szekspira po zrealizowanej pięć lat temu w Pradze „Miarce za miarkę". Ponownie sięga pan po komedię, czyżby chciał nas pan rozweselić?

- „Sen nocy letniej" na stulecie Teatru Nowego w Poznaniu to moje siódme podejście do Szekspira, który jest genialnie perwersyjny. Zastanawiam się, czy Szekspirem można rozweselać, choć „Sen nocy letniej" teoretycznie mógłby się do tego nadawać, gdybyśmy czytali go jako sympatyczną opowieść o duszkach, elfach i pogodnej gloryfikacji instytucji małżeństwa. Domyślam się, że w tzw. publicznej telewizji, która niedawno sięgnęła po ten tekst w tzw. Teatrze Telewizji, tak właśnie mogło to wyglądać.

Włączył pan TVP w ramach przygotowań?

- Niestety, nie mam telewizora. Aktorzy zdali mi relację, zwłaszcza z kreacji Tytanii [w spektaklu Wojciecha Adamczyka zagrała ją znana z filmu „Smoleńsk" Beata Fido - red.]. Po wieczorze z TVP stwierdzili, że ludzie na Woronicza czytali chyba coś innego. Może mają tam polskiego Szekspira, który nazywa się Trzęsidzida? Mam poważne podejrzenia wobec takich bajkowych, bezpiecznie odrealnionych interpretacji. Las ateński postrzegam jako miejsce dla tego, co wyparte, dla spraw, które nie mieszczą się w sztywnych okowach państwowej biopolityki. Zastanawiam się, w jaki sposób władza kieruje życiem swoich obywateli, aby uzyskać określone efekty prokreacyjne.

I dopuszcza się manipulacji?

- Nieustannie. Dlatego istoty poranione przez chamską normę mogą odnaleźć się w skrytości i ciemności szekspirowskiego lasu.

Na przykład istoty queerowe.

- Również. Chodzi o możliwości alternatywnego funkcjonowania w społeczeństwie, których natężenie obserwowaliśmy w drugiej połowie XX wieku. Tytanie i Oberona grają ci sami aktorzy, co Tezeusza i Hipolita. Obserwujemy alter ego bohaterów z ich stłumionymi pragnieniami.

Stłumionymi z powodów politycznych?

- Oczywiście, cały Szekspir jest polityczny.

Moim pierwszym skojarzeniem ze „Snem nocy letniej" jest wolność.

- Czyli myślimy podobnie. Pierwsza scena spektaklu jest o tym, że ludzie zostają pozbawieni prawa do osobistych wyborów odbiegających od tego, czego aktualnie chce władza. Przyzna pan, panie Dawidzie, że jest to dość aktualny problem? Musimy się dziś liczyć z tym, że gdy zabieramy głos w przestrzeni publicznej, przygląda nam się cenzor, który analizuje i wyciąga wnioski, śledzi nawet nasze Facebooki.

Dlatego nie ma pan konta?

- Rozgryzł mnie pan! Żeby nie kasować dawnych wpisów i lajków. jak będę się ubiegał o zaszczytne stanowiska u ministra Grzegorza Brauna. Mówiąc serio - margines wolności się kurczy, nie tylko dla mnie. A co najgorsze - wszyscy już obojętniejemy, zaczyna się zupełnie racjonalny proces autocenzury. Pogodziliśmy się z tym, że politycy nie wyłożą na sztandary wolności wypowiedzi artystycznej. Jako artyści jesteśmy statystycznym błędem, który próbuje się szybko uciszyć albo zwulgaryzować propagandowo. Hańba! Przekonałem się o tym już kilka lat temu, gdy do Starego Teatru przychodzili aktywiści z klubów „Gazety Polskiej" z gwizdkami i próbowali przerywać przedstawienie, by rozkręcić medialną awanturę. Dobro polskiej kultury, sensowność publicznego mecenatu, merytoryczne weryfikowanie rezultatów artystycznej działalności - to nie jest temat w tych wyborach.

A co nim jest?

-  Podsycanie lęków, obojętnie jakich: „przymusowe jedzenie robaków", „tęczowa zaraza", cokolwiek, co wyjdzie z partyjnych fokusów. Strach wyborcy jest najlepszym przyjacielem polityka.

Nie wygląda pan na przestraszonego.

- Raz tej władzy naprawdę udało się mnie przestraszyć. Myślę o słynnym wystąpieniu prezesa nawołującego do obrony kościołów. Wiele wskazywało, że chce wyprowadzić wojsko na ulice. Przerażające! Jednocześnie pomyślałem, że polityczny koniec pana Kaczyńskiego jest bliski.

No i się pan pomylił.

- Wszystko jest kwestią perspektywy, poczekajmy jeszcze chwilę. Po premierze „Marata/Sade'a" w Szwecji podeszła do mnie przedstawicielka Partii Zielonych z pytaniem: „Jak wam pomóc? Co można zrobić dla przywrócenia wolności artystycznej w Polsce?".

Co pan odpowiedział?

-  Zawsze przede wszystkim naświetlam zagadnienie w kontekście szerszym niż doraźny. Gliński odejdzie, a kłopoty pozostaną. Niezależnie od opcji politycznej w Polsce na odcinek kultury oddelegowani zostają najczęściej ludzie mierni, bojaźliwi, bez długofalowej wizji, będący zakładnikami doraźnych środowiskowych interesików. Problem jest strukturalny: nastąpiła skrajna ideologizacja życia w naszym kraju.

fot. Michał Szlaga

Zestawia pan pojęcie wolności z Kościołem?

- Antywolności. Kościół to największe rozczarowanie po 1989 r. Żałosne, jak świątynia stała się tubą władzy. Permanentne pląsanie w ramach wyborczych sabatów na Jasnej Górze.

To rozczarowanie ma osobisty charakter?

- Generalnie artyści charakteryzują się ogromnym głodem niebios, jako ideowi wrażliwcy poszukujący czegoś więcej niż doraźności... Zacznę chodzić do kościoła, gdy już nikogo tam nie będzie. To chyba nie jest odległa perspektywa.

Wydobywam teraz z pamięci pana spektakl „Matka Joanna od Aniołów" z warszawskiego Nowego Teatru, gdzie Ewa Dałkowska broni Kościoła, wygłaszając monolog Katarzyny ze Sieny. Scena trafiła do spektaklu po premierze.

- Widzi pan, nie warto chodzić na premiery. Ja nigdy nie oglądam nawet swoich własnych. Ta scena pojawiła się dzień po premierze jedynie ze względów technicznych, już dwa miesiące przed premierą było wiadomo, że wejdzie do spektaklu, ale wolałbym, by o szczegółach wypowiadała się Ewa Dałkowska. Natomiast zastanawiające, jak publiczność progresywnego, liberalnego teatru reagowała na poglądy św. Katarzyny ze Sieny. Na widowni pojawiła się złość, krzyki, zabrakło tylko gwizdków. Po kilku spektaklach sytuacja się uspokoiła, bo pojawiła się mniej branżowa publiczność „z kasy". Brak tolerancji okazał się problemem raczej środowiskowym.

Sprowokował pan takie reakcje, inscenizując w ten sposób bardzo kontrowersyjną scenę - po brawach, przy zapalonej widowni.

- Od tego jestem - żeby wpuszczać widzów w pułapkę i konfrontować z czymś niewygodnym. Nie pierwszy raz i nie ostatni.

Nie wystawił pan swojej aktorki?

- Proszę zapytać Ewę Dałkowska. Na pewno wyjście i powiedzenie w oczy ludziom XIV-wiecznym tekstem, że są skazani na piekło, jeśli bezgranicznie nie zaufają bożym namiestnikom na ziemi, nie należy do najłatwiejszych zadań aktorskich w Nowym Teatrze. Czy zgadzam się z tą tezą? Nie. Czy uważam, że w teatrze jest miejsce na konfrontowanie się z takimi tezami wypowiadanymi przez jedną ze scenicznych postaci? Tak, myślę, że również od tego mamy teatr. Nie traktujmy widzów jak dzieci. Mam nadzieję, że „Matka Joanna od Aniołów" zostanie jeszcze kiedyś zagrana. Ludzie dopytują, a szła kompletami.

Do monologu o Kościele wybrał pan aktorkę o powszechnie znanych katolickich poglądach.

- Hańba! Ocenzurujmy ten monolog!

Jeśli dobrze rozumiem pana niedawne wypowiedzi dla „Gazety Wyborczej", uważa pan teatr reprezentacji - zwracanie uwagi na to, kto wypowiada się ze sceny w czyim imieniu - za przesadny postulat unicestwiający istotę aktorstwa, czyli grę?

- Wręcz przeciwnie. Jestem za teatrem reprezentacji, gdyż uważam, że każdy dobry teatr jest teatrem reprezentacji. Jeśli aktor wychodzi na scenę „prywatnie", to i tak gra, bo relacja widz-aktor na tym się zasadza. Nie jestem natomiast fanem teatru tożsamościowego, ideologizującego sztukę. Również kwestia tzw. reprodukcji przemocy stanowi modne dziś zagadnienie. Szekspir pod koniec XVI w. naświetlił ten temat w scenie z czeladnikami, gdy jeden z aktorów obawia się wcielić w lwa, bo jak za dobrze zagra i rykiem przestraszy widzów, to artyści będą mieli przerąbane. Reprodukcja przemocy, nieprawdaż?

Posługuje się pan teraz uproszczeniami, a temat jest chyba bardziej skomplikowany.

- Chyba jest, dlatego zapraszam na „Sen nocy letniej". Uwaga: kontrowersje! Człowiek gra Ścianę!

Ma pan inny pomysł na przeciwdziałanie dyskryminacji niż dbanie o widoczność osób dyskryminowanych?

- Uporządkujmy dyskusję: absolutnie jestem za tym, żeby uzdolnione aktorsko osoby dyskryminowane dostawały się do szkół teatralnych, chcę dalej pracować z nimi w teatrze. Przypominam, że w kilku moich spektaklach grały osoby z trisomią 21 czy osoby niskorosłe. Ale inkluzywność nie powinna wiązać się z zaprzepaszczaniem podstawowej idei aktorstwa, czyli tworzenia iluzji, metafory. Nie chodzi o pospieszne kastrowanie niewygodnych znaczeń na potrzeby ideologicznych parytetów.

Pana słowa mogą teraz powtórzyć przedstawiciele różnych branż. Jak w takim razie dbać o równość, nie tylko w sferze sztuki?

- Będę wypowiadał się w sferze, w której pracuję. Chodzi o zasadność artystycznego efektu. Do „Transferu!" z Teatru Współczesnego zaprosiłem pana Andrzeja Ursyna Szantyra nie dlatego, że nie miał nogi, ale dlatego, że miał fascynujące rzeczy do powiedzenia ze sceny. We „Wrogu ludu" w Starym Teatrze interesowało mnie, jaką cenę zapłaci rodzina głównego bohatera, jeśli jego dzieci będą osobami z niepełnosprawnościami, czyli kimś ze społecznym stygmatem.

Przewiduje pan, by osoby z niepełnosprawnościami grały kogoś innego, tworzyły kreacje w ten sam sposób, jak robią to aktorzy pełnosprawni? O taką możliwość pyta spektakl „Rodzina" Justyny Sobczyk i Teatru 21 w TR Warszawa, skądinąd bardzo dobry.

- Tak się składa, że siedem lat temu zaprosiłem Justynę Sobczyk do pracy w Starym Teatrze, gdzie zrobiła z artystami z niepełnosprawnościami oraz zespołem Starego Teatru bodajże dwa spektakle, skądinąd bardzo dobre. Osoby z niepełnosprawnościami grały różnorodne role w kilku moich spektaklach w Warszawie, Krakowie i Wrocławiu. Przewiduję też niewątpliwie szokującą sytuację, że aktorzy bez niepełnosprawności będą grali postacie z niepełnosprawnościami. Moje doświadczenie pracy z osobami z niepełnosprawnościami pozwala mi zadeklarować, że powinne być przyjmowane do szkół teatralnych na równych zasadach.

Wybiera się pan w październiku za granicę?

- W sobotę 14 października mam premierę „Wyzwolenia" Wyspiańskiego w Teatrze Wybrzeże. W niedzielę idę oddać głos w moim rodzinnym mieście stołecznym. W poniedziałek przemieszczam się do Krakowa, bo we wtorek rozpoczynam próby w Teatrze Słowackiego, gdzie zajmiemy się „Państwem" Platona.

Będzie pan kontynuował pracę, jeśli Krzysztof Głuchowski nie wygra konkursu na dyrektora Teatru Słowackiego?

- Ależ oczywiście, że Krzysztof Głuchowski wygra konkurs na dyrektora. A skąd pytanie o zagranicę?

Bo myślał pan o emigracji.

-  Te myśli przyszły podczas pracy na obczyźnie, w przeddzień wojny, kiedy istniało prawdopodobieństwo, że za chwilę będziemy mieć nad Wisłą Rosję. Na razie ciągle jest Polska. Do utraty tchu będę walczył o wolność wypowiedzi w mojej ojczyźnie. Niezależnie od tego, z której strony będzie zagrożona.