- Klata przysłał nam długi, bardzo emocjonalny mail, złożony wyłącznie z personalnych inwektyw względem dyrektora i pracowników teatru. Nie zostawił nam furtki do negocjacji. A w naszej umowie nie było nic nowego czy zaskakującego - z Waldemarem Raźniakiem i Beniaminem R. Bukowskim, dyrektorami Teatru Starego w Krakowie, rozmawia Angelika Pitoń w Gazecie Wyborczej.

mat. teatru

Rozmowa z Waldemarem Raźniakiem i Beniaminem Bukowskim, dyrektorami Narodowego Starego Teatru w Krakowie.
Angelika Pitoń: Dlaczego w Krakowie nie zobaczymy "Ptaków" w reżyserii Jana Klaty?

Beniamin Bukowski*: Taki scenariusz, choć niestety wysoce prawdopodobny, nie jest absolutnie ostateczny i przesądzony. Przynajmniej z naszej strony. Nie wykluczamy, że jeśli tylko pojawiłaby się przestrzeń do negocjacji, to "Ptaki" wrócą do Starego. Na pewno jednak nie zobaczymy ich teraz, bowiem Jan Klata zerwał negocjacje i wycofał się z realizacji tego spektaklu w Krakowie.
Znają panowie powody, jakie stoją za tą decyzją?

Waldemar Raźniak*: - Oficjalnie Jan Klata nie poinformował nas o merytorycznych przesłankach podjętej decyzji. Z naszej strony wszystkie jego oczekiwania zostały zaspokojone. Mimo to odmówił podpisania z nami umowy, co było dla nas sporym zaskoczeniem.

B.B.: - Na finalnym już etapie negocjacji otrzymaliśmy od Jana Klaty informację, że forma umowy go nie zadowala. Przy czym już wtedy formułował to w mało elegancki sposób. Trzykrotnie próbowaliśmy się dowiedzieć, co powinniśmy poprawić, bowiem przesłana przez niego informacja nie była precyzyjna i szczegółowa. Jan Klata nie wskazał jednak ani razu, jakich zmian oczekuje.
Próbują mi panowie powiedzieć, że o powodach wycofania się Klaty z pracy w Starym dowiedzieli się z "Wyborczej"? Że nie było między wami rozmów o zapisie w umowie, który określał, że Jan Klata nie będzie miał wpływu na kształt obsady po premierze?

B.B.: - Jan Klata wysłał nam maila z zacytowanym fragmentem umowy, właśnie tym, o którym pani wspomina. Opatrzył go tylko dużą liczbą emotikonów, tzw. uśmieszków, ale żadnym komentarzem. W odpowiedzi zapytaliśmy, jakich zmian by więc oczekiwał. To bowiem standardowy zapis i element umowy, którą podpisują absolutnie wszyscy reżyserzy pracujący w Starym Teatrze. Byliśmy jednak w stanie dalej negocjować i zmienić ten fragment według życzenia Klaty. Ale takiej szansy nie dostaliśmy. Klata przysłał nam jedynie długi, bardzo emocjonalny mail, złożony wyłącznie z personalnych inwektyw względem dyrektora i pracowników teatru, informujący o zerwaniu współpracy. Nie znalazły się w nim jednak żadne merytoryczne powody podjęcia tej decyzji. Jan Klata nie pozostawił nam też furtki do dalszej negocjacji.
Czy zapis, o którym rozmawiamy, był jedynym "wyróżnionym" przez Jana Klatę w waszej korespondencji?

B.B.: - Tak. W wiadomościach pojawił się tam jeszcze dopisek, którego wydźwięk był mniej więcej taki: przeczytajcie panowie sami tę umowę i zaproponujcie coś sensowniejszego. To wtedy poprosiliśmy o uszczegółowienie problematycznego elementu. I zapadła cisza.

W.R.: - Trzeba zaznaczyć, że dopytywaliśmy szczegółowo o tę problematyczną w umowie kwestię, bo, jak wspomnieliśmy, to standardowy zapis, który przecież pojawiał się także w dokumentach podpisywanych przez Klatę z innymi twórcami, kiedy ten sam był dyrektorem Narodowego Starego Teatru w Krakowie, i które podpisywał tu jako reżyser. W naszej umowie nie było nic nowego czy zaskakującego.
Czyli twierdzą panowie, że przedstawili Janowi Klacie umowę, która w Starym funkcjonuje od lat i którą jako dyrektor i reżyser akceptował, a teraz - kwestionuje?

W.R.: - Dokładnie tak.

Sprawa wyszła na jaw kilka dni temu, kiedy napisaliśmy o niej w "Wyborczej". Aktorów poinformowali panowie tydzień wcześniej, a przecież negocjacje między Starym a Klatą zakończyły się jeszcze w sierpniu. Skąd ta zwłoka?

W.R.: - Rozmowy z Janem Klatą trwały dziewięć miesięcy. W tym czasie spotykaliśmy się osobiście we wszystkich dogodnych i pożądanych przez niego miejscach. Mamy za sobą wielogodzinne dyskusje w Warszawie, we Wrocławiu. Do tego proszę doliczyć ciągłą wymianę maili. Dla porównania dodam tylko, że umowa z Agnieszką Glińską na spektakl mający powstawać równolegle do "Ptaków" została podpisana już na początku wakacji. W sierpniu zakończyliśmy rozmowy o warunkach pracy Jana Klaty i jego realizatorów; spełniliśmy wszystkie jego oczekiwania, łącznie z wysokością honorarium. Bardzo chcieliśmy doprowadzić do finału te negocjacje i podpisać umowę - mimo iż z czasem jego wiadomości były coraz bardziej dziwne i chaotyczne, nieraz nacechowane ostrym językiem. Dla nas od początku jasne było, że zanim rozpoczną się prace nad spektaklem, chcemy mieć załatwione wszelkie formalności. Po to, by zabezpieczyć teatr, zespół i samego reżysera. Daliśmy mu szansę wycofania się ze słów, których użył w ostatnim mailu, i oczekiwaliśmy na reakcję.
Ile miało wynosić honorarium dla Klaty za "Ptaki"?

W.R.: - Proszę wybaczyć, Jan Klata zastrzegł tę informację, poprosił o utajnienie jej. A ja chcę pozostać lojalny wobec naszych ustaleń.

B.B.: - Dopowiem, że mail o zerwaniu współpracy z nami nie trafił tylko do nas, czyli do dyrekcji, ale i do realizatorów oraz aktorów, których Klata planował zaangażować do "Ptaków". Długo liczyliśmy na wznowienie rozmów, ale kiedy okazało się, że nie ma szans na zrealizowanie spektaklu - przynajmniej w najbliższych miesiącach - oficjalnie o sprawie poinformowaliśmy aktorów i Radę Artystyczną. Podczas tej rozmowy padły pytania o to, co zaoferujemy im w zamian i jak odniesiemy się do narracji medialnej związanej z odwołaniem tej premiery.
Tyle że nasz tekst został opublikowany tydzień po tym spotkaniu, nie odwrotnie.

B.B.: - Członkowie rady zapytali o to, niejako antycypując ten fakt i zdając sobie sprawę z tego, że brak tej premiery siłą rzeczy będzie miał spore reperkusje medialne. Aktorzy pytali nas o kulisy rozmów z Janem Klatą i o to, jaką narrację jako dyrekcja przyjmiemy w rozmowach z dziennikarzami

Waldemar Raźniak / fot. mat. teatru

Skoro Rada Artystyczna już w poniedziałek wyrażała zatroskanie burzą medialną, to dlaczego, kiedy o sprawę pytałam pięć dni później, nakazaliście mi panowie czekać na oświadczenie przez kolejne trzy dni? Oświadczenie finalnie, owszem, trafiło - i zawierało jedno zdanie odnośnie do "Ptaków": że premiery nie będzie. Przecież to niepoważne.

W.R.: - Tok pracy nad ustaleniem losów tej produkcji był bardzo dynamiczny. Powody, dla których Jan Klata nie zdecydował się podpisać z nami umowy, są dla nas do dziś niejasne - ale mimo to nie zamykamy drzwi ani dla reżysera, ani dla tej produkcji. Chcieliśmy zadbać o to, aby w miejsce "Ptaków" zaproponować widzom coś w zamian i dopiero wtedy, kompleksowo, informować o sprawie. Dlatego podjęliśmy wysiłki zmierzające do tego, by przyspieszyć realizację spektaklu o królowej Sissi w reżyserii Wiktora Rubina do tekstu Jolanty Janiczak, którą planowaliśmy pierwotnie na kolejny sezon. Ostatecznie zobaczymy ją 28 listopada.
I będzie to druga, a zarazem jedyna, po "Trąbce do słuchania" Agnieszki Glińskiej, premiera w Starym zaplanowana na jesień 2021, której datę znamy. Tymczasem w maju hucznie informowaliście o dziesięciu premierach. Panowie są zadowoleni z repertuaru, jaki zaserwujecie w nowym sezonie swoim widzom?

B.B.: - Jest mi ogromnie smutno, że musieliśmy odwołać premierę "Ptaków". Poza tą luką zaplanowany przez nas repertuar jest wyjątkowo gęsty. Oferujemy dziesięć premier, które, w moim przekonaniu, zostaną wyreżyserowane przez topowe nazwiska polskiej sceny teatralnej. Jako zastępca dyrektora ds. artystycznych jestem bardzo zadowolony z tych planów.

W.R.: - Ja tak samo.
Kiedy te premiery? Powtórzę: na razie znamy daty dwóch z nich. Jesteście jedynym teatrem w mieście, który nie otworzył sezonu nowym spektaklem.

B.B.: - Na przełomie stycznia i lutego będziemy chcieli pokazać "Sen nocy letniej" Krzysztofa Garbaczewskiego oraz "Baśń o wężowym sercu" Judyty Berłowskiej według nagrodzonej Nike powieści Radka Raka. Dalej „Art of living" na podstawie „Życia. Instrukcji obsługi" G. Pereca w reż. Katarzyny Kalwat, do której zresztą przygotowuję scenariusz. A od marca będziemy sukcesywnie wystawiać zaplanowane „Salome" Oskara Wilde’a w reż. Kuby Kowalskiego, „Marzenia polskie – Rêves Polonais" wg twórczości Michała Bałuckiego w reż. Jędrzeja Piaskowskiego, „Orlando" wg Virginii Woolf w reż. Katarzyny Minkowskiej, spektakl "Sztuka bez tytułu" Ewy Kaim.

Szczegóły wciąż są konsultowane z reżyserami, ale liczymy, że do końca września przedstawimy pełen kalendarz premier na sezon 2021/2022.

Beniamin Bukowski / fot. mat. teatru

W.R.: - Fakt, że nie rozpoczynamy sezonu premierami, nie jest w moim przekonaniu czymś niepokojącym; zresztą wcale tego nie zapowiadaliśmy. Jesteśmy w czasie pandemicznym; kiedy po miesiącach lockdownu otworzyły się teatry, my wyjątkowo graliśmy jeszcze w lipcu. Koronawirus mocno wpłynął na życie i plany teatru, dlatego też zdecydowaliśmy się przesunąć premiery na przełom listopada i grudnia, i pierwsze tygodnie nowego sezonu oddać tym tytułom, które zainaugurowaliśmy w zeszłym sezonie, a które ze względów pandemicznych grane były zaledwie kilka razy.

B.B.: - To np. świetnie przyjęta "Halka" Anny Smolar czy głośne "3siostry" Luka Percevala. No i sięgnęliśmy po "Rodzeństwo" Krystiana Lupy, które dla Starego jest wyjątkowo ważnym spektaklem.
Czy Jan Klata był jedynym reżyserem, który wycofał się ze współpracy z państwem w Starym Teatrze?

B.B.: - Żaden reżyser, z którymi umawialiśmy się na współpracę w tym sezonie, nie wycofał się z tych ustaleń i nie zrezygnował ze współpracy. Nikt też nie składał zażaleń co do zapisu w umowie, który tak rozsierdził Jana Klatę.

W.R.: - O ile wiem, to ten zapis nie funkcjonuje tylko w Starym Teatrze, ale we wszystkich lub prawie wszystkich publicznych teatrach repertuarowych. Z prostego powodu - teatr wydatkuje określoną sumę pieniędzy na powstanie spektaklu. A po premierze staje się depozytariuszem praw autorskich do tego przedstawienia, jest jego właścicielem. Potem, w trakcie eksploatacji tego spektaklu, reżyserzy pojawiają się na nich sporadycznie, np. podczas wznowień. Teatr jest dynamiczną organizacją - aktorzy czasem rezygnują, mają inne zobowiązania, przychodzą nowi. Dlatego klauzula ta zabezpiecza przed sytuacją, w której spektakl nie jest zbyt długo grany ze względu na nieobecność aktora czy aktorki w pasujących dla reszty zespołu terminach. Do dobrych praktyk należy uzgadnianie takich zastępstw z reżyserem - i my zawsze tak robiliśmy. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że ani razu nie zaproponowaliśmy dotąd dublery czy zastępstwa na siłę, wbrew woli któregokolwiek z reżyserów. Choć literalnie i zgodnie z prawem to my mamy tutaj ostatnie słowo.
Jan Klata twierdzi, że jego "Wesele", "Trylogia", "Król Lear" czy "Wróg ludu" nie pojawią się na deskach Starego właśnie z powodu ryzyka, że aktorów, z którymi nad tymi spektaklami pracował, dyrekcja zastąpi kimś innym. I to bez jego zgody, co prawnie jest możliwe. Jak widzą panowie przyszłość tych spektakli w Narodowym Starym Teatrze?

W.R.: - Byliśmy w sprawie ewentualnych zmian obsadowych w tych spektaklach w ciągłym kontakcie z Janem Klatą. Rozmawialiśmy nawet o intensyfikacji tych tytułów przed premierą "Ptaków". Tak się stało choćby w przypadku "Wroga ludu", którego już za naszej dyrekcji zagraliśmy, i pan Klata przyjeżdżał do nas na wznowienie. Mamy nadzieję, że zagramy go również w listopadzie.

B.B.: - Jan Klata był rzeczywiście mocno niechętny ewentualnym zmianom obsadowym. Dodajmy, że rozmawialiśmy o sytuacjach rzeczywiście wyjątkowych, kiedy mimo usilnych starań nie uda nam się ściągnąć do Krakowa któregoś z aktorów. A przecież mowa o popularnych, rzekłbym nawet rozchwytywanych w Warszawie, nazwiskach. Kiedy jednak kalendarze całego zespołu uda się zgrać i ze sobą pogodzić, to my będziemy dokładali wszelkich starań, by te tytuły w Starym grać.

W.R.: - Z "Weselem" na przykład sytuacja jest już cięższa, bowiem to tzw. przedstawienie wielkoobsadowe, które ciężko teatrowi zagrać w czasie pandemii COVID-19. Wynika to z powszechnych obostrzeń pandemicznych, ograniczających możliwość eksploatowania tego typu spektakli. Z punktu widzenia bezpieczeństwa wydaje mi się to logiczne - nikt z nas nie chce narażać aktorów, zespołu ani widzów.
Kiedy epidemia koronawirusa odpuści, w bieżącym repertuarze Starego zobaczymy pozostałe spektakle Klaty?

W.R.: - Uważam, że dopóty, dopóki przedstawienia Jana Klaty mamy w repertuarze, powinniśmy je grać.
Pod kątem prawnym to możliwe? Grać spektakle wbrew woli reżysera?

W.R.: - Jesteśmy właścicielem praw autorskich, jedynym jego producentem, organizatorem i depozytariuszem. Prawnie mamy więc taką możliwość.
Czyli może dojść do sytuacji, w której Stary wystawi np. "Wesele" czy "Króla Leara" mimo jasnego i jawnego, wyrażonego publicznie, sprzeciwu Jana Klaty?

W.R.: - To pytanie, które można byłoby sformułować również inaczej: czy zależy nam na eskalowaniu napięcia wokół Jana Klaty? Odpowiem wprost: nie. Zależało nam, żeby Jan Klata coś u nas wyreżyserował, staraliśmy się zaspokoić jego oczekiwania i jesteśmy zaskoczeni obrotem sprawy. Mimo to chcielibyśmy nadal wystawiać u nas jego spektakle. Nie będziemy jednak niczego forsować. Jeśli wola naszej widowni będzie taka, żeby przedstawień Jana Klaty w Starym Teatrze nie oglądać, jeśli okaże się, że atmosfera emocjonalna, również w zespole aktorskim, będzie odbijała się na jakości tych przedsięwzięć i uniemożliwi nam płynną pracę, to odpuścimy. Nie jest naszą intencją granie spektakli Jana Klaty wbrew wszystkiemu i wszystkim. To przedstawienia, które powstały już jakiś czas temu, starzeją się w sposób naturalny, a jednocześnie wciąż do repertuaru dochodzą nowe tytuły. Fluktuacja jest tutaj nieunikniona i łatwa do wyobrażenia.
Czuje się pan towarzyskim odkryciem PiS? Jan Klata w rozmowie ze mną wytoczył mocne działa i porównał pana do Julii Przyłębskiej.

W.R.: - Nie jestem związany z żadną partią polityczną i nie zajmuję się taką działalnością. Tego typu określenie wydaje mi się niepotrzebne. Zostałem wpisany w rodzaj dyskursu politycznego, który jest mi obcy i w którym nie uczestniczę. Owszem, przyjąłem ofertę dyrektorowania w Starym Teatrze z rąk ministra Glińskiego, ale stało się to dopiero po akceptacji mojego nazwiska przez zespół artystyczny. To zresztą był mój warunek, by tę posadę przyjąć. Nie jestem osobą, która wbrew zespołowi, z woli polityków, objęła tę funkcję. Moim głównym obszarem życia towarzyskiego są aktorzy, reżyserzy, jest teatr. Nie zajmuję się spotkaniami towarzyskimi z politykami.
Ale dyrektorem Starego Teatru nie został pan w drodze konkursu, ale "z nadania".

W.R.: - Tryb nominowania do bycia szefem tego typu instytucji kultury bywa różny. Minister nie ma obowiązku organizowania konkursu. Złożono mi propozycję objęcia dyrekcji w Narodowym Starym Teatrze, spotkałem się z zespołem, podjąłem rozmowy. Za realną uznałem możliwość wyprowadzenia teatru na prostą; dlatego się zgodziłem. Wszystko to działo się w świetle poprzedniej dyrekcji Marka Mikosa, która dla szerszej opinii publicznej była mocno kontrowersyjna i wiadomym było, że w teatrze nie dzieje się dobrze. Kontekst polityczny, na tyle, na ile to było możliwe, zostawiłem za sobą. Przy okazji afery wokół "Ptaków" znowu pojawiły się insynuacje z rzekomą interwencją ministerstwa. To bzdura, jest wręcz odwrotnie. Ministerstwo Kultury musiało zaakceptować nasze plany repertuarowe jeszcze w ubiegłym sezonie. Nazwiska reżyserów i tytuły, o których w maju poinformowaliśmy dziennikarzy, były przedłożone wcześniej w ministerstwie. Żadnych nacisków, ani wtedy, ani teraz, nie było.
A jednak aktorzy grożą odejściem. To jasny sygnał, że w teatrze nie jest dobrze.

W.R.: - Rzeczywiście, są prowadzone rozmowy z aktorami. Zarówno z tymi, którzy chcieliby stać się częścią Starego Teatru, jak i z takimi, którzy rozważają rezygnację z etatu u nas na rzecz pracy freelancera. Żadna z tych sytuacji, według mojej wiedzy, nie ma jednak związku z konfliktem z Janem Klatą.

B.B.: - Wiem o jednej osobie, która rozważa odejście z teatru i zakomunikowała mi to wprost. Jednak wedle mojej wiedzy ta decyzja nie jest uzależniona od rezultatu negocjacji z Janem Klatą.
O kogo chodzi?

B.B.: - Nie czuję się kompetentny, by wypowiadać się o personalnych decyzjach pracowników, zwłaszcza jeżeli nie zostały jeszcze ostatecznie podjęte.
Z naszych rozmów wynika, iż dla zespołu aktorskiego sytuacja z Janem Klatą jest tylko jednym z elementów układanki. W teatrze panuje atmosfera stagnacji, zespół narzeka, że nie ma czego grać, że kalendarz premier wciąż jest nieznany, choć sezon już się rozpoczął. Prominentne nazwiska mają poczucie, że teatr, któremu oddali całe życie, wypada z pierwszej ligi.

W.R.: - Ale dlaczego to Jan Klata ma definiować tę tzw. pierwszą ligę w naszym kraju?! Założenie, że z tej ligi wypadamy, bo Jan Klata u nas nie wystawi spektaklu, jest mocno kontrowersyjne i niesprawiedliwe. Czy w takim razie Katarzyna Kalwat czy Krzysztof Garbaczewski są reżyserami drugoligowymi? Mi się tak nie wydaje.

Jeśli zaś chodzi o planowanie - żaden repertuarowy teatr dramatyczny nie planuje obecnie na pół roku do przodu. Nie pozwala nam na to sytuacja finansowa, gospodarcza i przede wszystkim pandemiczna. Mamy zaplanowany repertuar do końca października, lada dzień rozpoczną się próby do spektaklu Agnieszki Glińskiej z premierą w listopadzie, dogadujemy sprawy obsadowe w spektaklu Jolanty Janiczak i Wiktora Rubina, do końca miesiąca opublikujemy repertuar na kolejne miesiące. W teatrze nie dzieje się nic szczególnie niepokojącego, wypadła tylko jedna premiera. Spotkaliśmy się w zeszłym tygodniu z całą załogą teatru i mam poczucie, że nastroje są raczej optymistyczne. Swoje niezadowolenie wyraża wąska grupa osób - i robi to medialnie i anonimowo, co jest zastanawiające.
Może ci aktorzy nie mają odwagi, by krytykować wprost, boją się reperkusji?

B.B.: - Dla stworzenia dodatkowej przestrzeni wypowiedzi dla zespołu NST rozpoczęliśmy prace nad nowym kodeksem etycznym, dającym każdemu pracownikowi i każdej pracowniczce narzędzia do zabierania głosu w każdej istotnej kwestii w bezpiecznej atmosferze; skutkiem będzie też wypracowanie mechanizmów antyprzemocowych, na których bardzo nam zależy w kontekście bieżących dyskusji o przemocy w teatrze.
Oburzyli się panowie na to ligowanie teatralne i sygnał, że nie grają już państwo pierwszych skrzypiec na krakowskiej scenie teatralnej. Jak więc ocenilibyście kondycję Narodowego Starego Teatru?

W.R.: - Nie oburzam się, myślę jedynie, że to błędna perspektywa. Jako nowy dyrektor podjąłem się realizacji obszernych planów repertuarowych określonych przez poprzednią Radę Artystyczną przy akceptacji mojego poprzednika. To, mimo pandemii, nam się udało. A teraz do życia powołujemy nasze plany, równie ambitne - 10 premier. Prowadzimy rozmowy z zagranicznymi artystami, w tym z zapowiadanym jeszcze w maju Thomem Luzem. Niektóre efekty tych rozmów zobaczymy już w kolejnym sezonie. Nasze spektakle grane są na Festiwalach w Pilznie, wkrótce wyjazdy na Festiwal Sztuk Przyjemnych i Nieprzyjemnych w Łodzi, Festiwal Dialog we Wrocławiu, "Panny z wilka" zobaczymy na finale Klasyki Żywej w Opolu. Przed nami 240. urodziny Starego, a tak naprawdę wszystkich teatrów krakowskich, bowiem 17 października wydano zgodę na stworzenie pierwszego zawodowego teatru w tym mieście. Dużo się dzieje. I moim zdaniem - dzieje się dobrze.

Waldemar Raźniak (ur. 1982) - od października 2020 roku dyrektor Starego Teatru w Krakowie. Aktor, reżyser, doświadczony pedagog. Był dziekanem Wydziału Aktorskiego na warszawskiej Akademii Teatralnej, a potem jej prorektorem. Nigdy nie reżyserował w krakowskim NST.

Beniamin Bukowski (ur. 1991) - objął stanowisko zastępcy dyrektora ds. artystycznych w Starym Teatrze w Krakowie pod koniec kwietnia 2021 roku. Jest reżyserem, dramatopisarzem i dramaturgiem. Na deskach Starego widzowie oglądali jego „Arianie" przygotowane do własnego tekstu.