Gdyby podobało się wszystkim, uznałbym, że coś z tym projektem jest nie tak - mówi w „Gazecie Wyborczej” architekt Paweł Mrozek w związku z dyskusją, jaka toczy się wokół nowego gmachu Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. I prezentuje swoją - ironiczną - wizję muzeum, które mogłoby zaspokoić preferencje i oczekiwania Wszystkich Polaków.
To muzeum nie trafia w gusta prawie nikogo i bardzo mnie to cieszy" – pisze pan na łamach magazynu "A&B". Lubi pan wsadzić kij w mrowisko.
(śmiech) W tym kraju tematy nigdy się nie kończą. A to jest bardzo przyzwoity budynek. Nie jakieś nie wiadomo co, poprzednia propozycja szwajcarskiej pracowni Christiana Kereza była nieco lepsza, ale autor za długo myślał i kłócił się z miastem, więc mamy teraz inną.
Ludziom się kojarzy z kartonem.
Ale wszystkie budynki to są "kartony". Jedne są na ludzi, inne na towary, jeszcze inne na sztukę. Upraszczając – tak jest.
Dlaczego właśnie MSN tak bardzo się nie podoba?
Bo ludziom się nie podoba sztuka, a zwłaszcza sztuka nowoczesna. Ona nas nie obchodzi. Dane GUS z 2019 roku mówią, że do krajowych galerii sztuki chodzi 10 proc. Polaków. I oto coś, co większości rodaków w zasadzie nie dotyczy, zostało tak bardzo uhonorowane – centralnym miejscem i dużym budynkiem. Moim zdaniem to taka ukryta zawiść, bardzo podobna do zawiści sąsiedzkiej – jak sąsiad ma za płotem ładniejszy dom, to to jest najgorsze, co może Polaka spotkać. Nie da się żyć.
Faktycznie w komentarzach powraca takie zdanie: "Czy nie dało się tego postawić gdzie indziej?".
(śmiech) I to jest właśnie to. Najlepiej, żeby muzeum stanęło przy obwodnicy. Zepchnijmy sztukę w miejsce, gdzie nikogo nie będzie kłuła w oczy. Niech nas nie drażni.
Tylko że to nie jest problem złej architektury, ale konkretnej mentalności.
Zarzutów jest więcej. Na przykład: "Nie przyćmiewa Pałacu Kultury".
Ale przecież centralnym punktem tej okolicy jest Pałac Kultury i zawsze nim będzie!
Chyba niektórym o to chodziło, żeby przestał być.
Ale dlaczego miałby nie być, skoro jest? To jest jakiś chory, polityczny wymysł, żeby przyćmić Pałac Kultury. Otoczyć go drapaczami chmur, żeby zginął w tłumie. Zresztą taki pomysł był i przepadł. Bo czy to by poprawiło jakość przestrzeni? Dodało coś do polskiego PKB? Rozwiązało jakieś problemy? Przyćmiewanie Pałacu Kultury nie wpisuje się w żadne cele ani potrzeby Warszawy czy Polski.
Może realizować taką potrzebę, żeby nie było w środku polskiej stolicy radzieckiego budynku.
Burzenie radzieckich budynków nie jest żadną potrzebą. Z tym trzeba iść do psychologa.
Z zawodowej praktyki wiem, że jak klient przychodzi po projekt domu, to często przychodzi po poradę psychologiczną, tylko wstydzi się iść do psychologa. Na przykład skłócone małżeństwo – im nie chodzi wcale o dom, tylko żebym rozsądził, które ma rację. Ja nie mam kompetencji psychologicznych, żeby rozwiązywać problemy ludzi, ani kompetencji socjologicznych, żeby badać kwestie narodowych traum i kompleksów. Architekci są od robienia sztuki użytkowej, która spełnia zadane funkcje w piękny sposób. Czyli tak, jak architekci pojmują piękno.
Jeżeli ludzie mają nieuświadomione kompleksy i potrzeby psychiczne, które chcieliby, żeby zostały spełnione, to niestety architektura i urbanistyka nie jest do tego narzędziem. Rekompensowanie sobie krzywd historycznych to domena miejsc takich jak choćby Dubaj. Tam doszli do dużych pieniędzy i palma im odbija. W Polsce mamy taką samą mentalność, tylko pieniędzy znacznie mniej.
Mówią, że ten projekt szybko się zestarzeje.
I bardzo dobrze. Niech się starzeje, niech żyje, niech go porosną glony. Wszystko mi jedno. Życie architektury polega na tym, że się starzeje. Życie kiczu polega na tym, że się psuje.
arzuca się miastu, że nie zawalczyło o wielkie nazwiska. Choć nowojorskie biuro Thomas Phifer and Partners to nie jest firma krzak. Specjalizują się w galeriach sztuki nowoczesnej.
Tak, wielkie nazwiska, jak Zaha Hadid czy Frank Gehry. Równie dobrze mogła zaprojektować Shakira. To by dopiero było nazwisko! A ja mam w dupie wielkie nazwiska. W życiu bym nie przetrawił w przestrzeni Warszawy budynków Zahy Hadid czy Franka Gehry’ego.
O, a to czemu?
Bo projektują kosmiczne stwory, które są pomnikami ich twórczości, a nie miejsc, w których stają. Wolę, żeby zamiast nazwisk budynki projektowali ludzie. Dlatego cieszę się, że zajęła się tym pracownia, która się na tym zna. Bo ważne, żeby projekt był dobry.
Ten projekt jest dobry?
Dobry i poprawny. Nie jest to projekt niezwykły i to też mnie bardzo cieszy. Nowy gmach MSN-u bardzo fajnie wpisuje się w urbanistyczne ramy, które mu zadano, i poprawnie rozwiązuje problemy, jakie ma rozwiązać. W dodatku ma artystyczny walor, ale nie przyćmiewa całego miejsca wokół. To jest po prostu dobrze wykonane zadanie.
Przygotowując się do naszej rozmowy, wpisałam sobie w Google hasło „msn warszawa". Wyskoczył mi między innymi zeszłoroczny tekst z sondażem Kantara mówiący, że 71 proc. Polaków uważa, że sprawy w kraju zmierzają w złym kierunku. Tak ogólnie w złym. Ale artykuł – nie wiedzieć czemu – zobrazowano zdjęciem z budowy MSN-u. Czyli ta bryła to już oficjalna ilustracja Polski w ruinie!
(śmiech) Dobre!
Społeczeństwo robi się zmanierowane wzrastającym dostatkiem naszego kraju. Już mało kto pamięta, jak wielkim wysiłkiem było podniesienie go z prawdziwej ruiny po transformacji ustrojowej. Ludzie sądzą, że można dziś lekką ręką rozdawać miliony, żeby w ich opinii było „ładniej". Nie rozumieją, jaki za tym idzie proces, koszt i ciężka praca.
Proces zatwierdzania nowego gmachu MSN-u został przeprowadzony poprawnie?
Tak. W wyniku konkursu i wielu prac studialnych powstał bardzo szczegółowy plan miejscowy zagospodarowania otoczenia Pałacu Kultury, który był potem aktualizowany. I do tego planu naprawdę każdy mógł zgłaszać swoje uwagi.
Skoro konkurs ogłoszono już w 2007 roku, a potem każdy mógł zgłosić poprawki, to dlaczego awantura jest teraz?
Bo ludzie mają konsultacje społeczne gdzieś. Dopiero jak już zobaczą łopatę wbitą w ziemię i jeżdżące koparki, uznają, że teraz jest idealny moment na uwagi. Miasta mogą skonsultować z mieszkańcami wszystko, spisać wnioski, a na koniec i tak znajdzie się grupka, która krzyczy, że oni wtedy nie byli na konsultacjach, nie pamiętają albo przyszło im do głowy coś nowego. Trochę jak z dziećmi. I nic na to nie poradzimy.
Konsultacje po konsultacjach to też opóźnienia w realizacji.
Oczywiście. Można zrobić sześć konsultacji, a ludzie za każdym razem powiedzą coś innego. Poza tym nie można poświęcić życia na konsultacje, bo trzeba też w końcu coś zrealizować.
Nasz kraj ma ten problem, że mamy pełno głupich przysłów, którymi się kierujemy. A nasza przestrzeń wykuwa się z połączenia dwóch najgłupszych: O gustach się nie dyskutuje i Mądry głupszemu ustępuje. Tymczasem w projektowaniu i estetyce nie należy ustępować głupszym, bo architektoniczny pochód chamstwa i warcholstwa nas zniszczy.
Przebudowa okolicy Pałacu Kultury to efekt kilkunastu lat myślenia. Jestem pewien, że gdybyśmy przedłużyli ten proces o pięć następnych lat, budynek MSN-u i tak wyglądałby podobnie.
Tylko byłby droższy?
A to na pewno. I to pewnie o setki milionów złotych.
To przejdźmy do gwoździa programu. Zrobił pan wizualizację tego, jak powinien wyglądać "Budynek Muzeum Sztuki Nowoczesnej Godzący Gusta Wszystkich Polaków", od profesora po bezdomnego pod mostem. W centrum tego dzieła jest kopuła bazyliki w Licheniu sklejona między innymi z warszawską Starówką, wieżą kościoła Mariackiego, gdańskim Żurawiem i diabelskim młynem. Wielki mural z Lechem Wałęsą sąsiaduje z reklamą smażalni ryb. Na Marszałkowską patrzy Chrystus ze Świebodzina. Na bogato.
Brakuje jeszcze paru elementów, które dałyby mi poczucie, że faktycznie uwzględniłem gusta wszystkich Polaków, ale skończyła mi się powierzchnia dachu i musiałem przestać. To oczywiście prowokacyjny obrazek, a analizowanie, co tam wkleiłem, nie ma sensu. Ludzi nie interesuje, na co patrzą. Ważne, żeby było fajnie, kolorowo, wyglądało staro i były lody obok.
Rzeczy odzwierciedlających gusta wszystkich Polaków się nie projektuje. One się stają. Jedźmy do Łeby na deptak. Czy ktoś go zaprojektował w tym jarmarcznym kształcie? Nie. Został zesłany siłami wyższymi i mądrością zbiorową narodu. Starałem się zaimitować ten proces, ale mam poczucie, że nie posiadam takich mocy, jakimi dysponuje sam suweren.
To wróćmy do sztuki nowoczesnej. Dlaczego ona się ludziom nie podoba?
Bo nikt im nie powiedział, że ma się podobać. Jeśli ogół uważa, że coś jest sztuką, to znaczy, że to jest "ładne". I nie chodzi o to, że im się osobiście podoba. Stare style w sztuce są sztuką i trzeba się z tym zgodzić, bo inaczej wyjdzie się na głąba. Doceniamy artystów martwych, a nie żywych, którzy są w dialogu ze współczesnością i przecierają jakieś szlaki.
Poza tym na jakim etapie życia Polak ma okazję zetknąć się ze sztuką nowoczesną? Którzy polscy rodzice sami z siebie zabiorą dziecko do muzeum? Jeśli ktoś nie poczuje impulsu, by się sztuką zainteresować, to jest ona dla niego czymś obcym, niezasługującym na uznanie.
"Pięcioletnie dziecko by to namalowało".
Właśnie. Niech więc pięcioletnie dzieci zaczną malować obrazy i zobaczymy, która galeria je wystawi. Bardzo dobrze pamiętam z dzieciństwa, jak rodzice zabrali mnie do galerii sztuki nowoczesnej. Patrzyłem na obraz pomarańczowej stopy odciśniętej na szarym tle i śmiałem się do rozpuku. Mówiłem dokładnie: "Mamo, ja też tak potrafię!". A potem przez całe życie mi to nie dawało spokoju: dlaczego ten obraz był tak doceniony, skoro każdy może to zrobić? Dojrzewanie do odbierania sztuki to nie jest łatwy proces. Trwa latami.
Znalazł pan odpowiedź na pytanie o pomarańczową stopę?
Tak, mam to przemyślane, ale nie jest to krótka odpowiedź. Cała sztuka to pewien system myślenia. I tamta praca – prawdopodobnie, bo nie pamiętam już, który to dokładnie był rok i jaki był kontekst – prowadziła dialog z komunistyczną rzeczywistością. Jako dziecko nie byłem w stanie tego pojąć, ale zadzwoniło mi w sercu.
Sztuka pozwala nam inaczej postrzegać świat. Ktoś patrzy na niebo i widzi chmury. Ja mogę widzieć słonia i żyrafy. Polacy skupiają się na przygnębiającej gonitwie dnia codziennego. A sztuka – nawet głupia, nawet taka, z którą się nie zgadzamy albo nas śmieszy – pomaga się zatrzymać, oderwać, znaleźć nowy punkt widzenia. Zupełnie inaczej się wtedy żyje.
Czy nie jest tak, że wielkie inwestycje zawsze na początku się nie podobają?
Oczywiście, że tak. To jest maksyma inżyniera Mamonia z "Rejsu", któremu nie podobają się piosenki, których nigdy nie słyszał. Do bodźców, które są obce, musimy się przyzwyczaić.
Ten budynek się nie zacznie podobać. Nikt nie przemyśli jego piękna i nie dojdzie do wniosku: jednak fajny, pasuje tu. Ale stanie się nam obojętny. Gdyby dzisiaj na pustym placu wyrósł nagle Pałac Kultury, awantura byłaby taka, że rozmawialibyśmy o niej jeszcze za pół wieku. A czy ktoś z warszawiaków, przechodząc koło Pałacu Kultury, nagle przystaje porażony? Nie. Nałożyliśmy już na to miejsce filtry. Bo odczuwanie wciąż silnych bodźców w związku z tą samą rzeczą jest zabójcze z biologicznego punktu widzenia. Mechanizm ewolucji tak przystosował mózg człowieka, żeby się do rzeczy przyzwyczajał.
Jak się kłócimy o bryłę muzeum, to o co tak naprawdę się kłócimy?
O nic sensownego, dla sportu. Kłócenie się o wygląd poprawnie zaprojektowanego budynku jest marnowaniem czasu.
Fajnie byłoby się skupić na takiej dyskusji jeszcze na etapie tworzenia planów miejscowych. Wtedy naprawdę warto się zastanowić, jak chcielibyśmy, żeby wyglądały stołeczne obiekty. Czy one mają nawiązywać do przedwojennej Warszawy, czy raczej do Domów Towarowych Centrum, czy do Pałacu Kultury? Pewne elementy stylu architektonicznego czy rozrzeźbienia fasady można zapisać w planach miejscowych. Można było się nad tym pochylić wcześniej. Ale my jesteśmy Polakami i nie lubimy się zastanawiać, tylko lubimy konflikt.
Czy to jest polska specyfika?
Wydaje mi się, że to specyfika zmieniającego się świata, w którym media społecznościowe dają ludziom iluzję, że ich głos jest słyszalny i ważny. Zrobić dziś cokolwiek gdziekolwiek jest bardzo trudno. Wiele fajnych inicjatyw umiera w zarodku, bo znajduje się grupa awanturników. A my jesteśmy wyjątkowymi awanturnikami.
Napisał pan: "Gdyby ten budynek się wszystkim podobał, tobym się zmartwił".
Bo to by znaczyło, że to jest byle co. Wszystkim się podoba Disneyland albo film „Avatar".
Z drugiej strony architektura powinna wzbudzać emocje. Poprzednio w emocjach rozmawialiśmy o betonowym rynku w Kutnie.
Ale rynek w Kutnie istnieje wbrew standardom urbanistycznym. A przy MSN-ie chodzi tylko o estetykę, która komuś nie leży. To nie są sensowne argumenty.
Jakbyśmy trochę zaczęli się cieszyć na to muzeum, to z czego można?
Jest bardzo wiele obiektywnych rzeczy, z których powinniśmy się cieszyć.
Dla mnie najważniejsze są korzyści urbanistyczne, a te płyną w sposób bezpośredni dla każdego. Tam naprawdę powstaje bardzo fajny miejski plac na miarę europejskiej metropolii. To będzie wreszcie przestrzeń w skali człowieka, a nie wstrętne ugory, na których przebywają głównie bezdomni, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie chce tam spędzać czasu. Po zrealizowaniu nie tylko MSN-u, ale całego założenia wokół Pałacu Kultury, ta część Warszawy będzie porównywalnie atrakcyjna na przykład z Nowym Światem.
Abstrahując od bryły, w środku przewidziane są świetne rzeczy.
Mamy szansę mieć najlepszą wystawę sztuki nowoczesnej w skali naszego regionu w Europie. Możliwość zobaczenia czegoś, co jest top topów. I to może być wielka przyjemność zmierzyć się z całą masą tych nowych wrażeń. Ja jestem podekscytowany, choć pewnie zrozumiem z tego ze 20 proc.
Otwarcie MSN-u jest zaplanowane na drugą połowę 2023 roku. W Warszawie czeka nas jeszcze jeden budynek tego samego nowojorskiego biura, czyli nowa siedziba TR Warszawa. Stanie obok MSN-u i dla odmiany będzie cały czarny.
Czarna – mniejsza – bryła teatru TR Warszawa ma stanąć na tyłach, między placem Defilad a Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Od ulicy Marszałkowskiej nie będzie widoczna. Tu z kolei zagrano fasadą, metalowymi żebrami, a obydwa gmachy będą ze sobą fajnie kontrastować. To wszystko jest bardzo dobrze przemyślane. Nie mam nic do zarzucenia.
Oczywiście każdy architekt zrobiłby to inaczej, bo projekt jest jak odcisk palca. Ale zabrał się do tego ten, kto się zabrał. I generalnie tak powstają miasta. Dlatego każde miasto w Polsce jest trochę inne. No, poza Radomiem, który wygląda jak "gdziekolwiek w Polsce".
Paweł Mrozek. Architekt i urbanista, aktywista miejski, mieszka w Gdańsku. Współzałożyciel i wiceprezes Forum Rozwoju Aglomeracji Gdańskiej, współzałożyciel federacji Piesza Polska oraz stowarzyszenia Gdańsk Obywatelski. Tropi i upublicznia nieudane inwestycje na profilu Sto Lat Planowania.
Paulina Dudek. Dziennikarka, redaktorka, twórczyni cyklu mikroreportaży wideo "Zwykli Niezwykli" i współautorka "Pomocnika dla rodziców i opiekunów nastolatków". Nagrodzona Grand Video Awards, nominowana do Grand Press.