Mechanizmy bezgranicznej bezczelności i bezwstydu hulają na wolności. To już się dzieje, będzie tylko gorzej - mówi Jan Klata, który w Teatrze im. Słowackiego w Krakowie wyreżyserował „Act of Killing”.

* Jan Klata – jeden z najwybitniejszych polskich twórców teatralnych, laureat kilkudziesięciu polskich i zagranicznych nagród teatralnych, m.in. Europejskiej Nagrody Teatralnej i Nagrody im. Konrada Swinarskiego. Jego spektakle były prezentowane m.in. na Festiwalu Jesiennym w Paryżu, Olimpiadzie Teatralnej w Petersburgu i Biennale w Wenecji.

Michał Olszewski: Bohaterowie twojego nowego spektaklu „Act of Killing" – Indonezyjczycy odpowiedzialni za jeden z największych masowych mordów w XX w. – zabijają „pogodnie". Czyli jak? To jednak coś innego niż opisywana przez Arendt banalność zła.

Jan Klata: Mam nadzieję, że nigdy się tego nie dowiem. Wyreżyserowałem opowieść o stężeniu zła, którego nie jesteśmy w stanie zrozumieć; o trudnym do wyobrażenia odwróceniu pojęć. Lech Janerka śpiewał kiedyś o polskiej fladze: „Kolor górny jest kolorem białym, kolor dolny to kolor czerwony", w sztuce opowiadam o świecie, gdzie barwy zamieniły się miejscami, świat stanął na głowie. Granice przyzwoitości zostały przekroczone, nie ma etyki, coraz mniej jest nadziei, że wstyd kogokolwiek powstrzyma. Choć oczywiście możemy udawać, że chodzi o flagę Monako, wtedy poczujemy się lepiej.   

Najważniejsze: to nie jest opowieść o rewolucji, nagłym wybuchu, przychodzącej jak grom z jasnego nieba rzezi. Do ludobójstwa w Indonezji doszło na skutek ewolucji, stopniowo, krok po kroku.

I w spektaklu, i we wstrząsającym dokumencie Joshuy Oppenheimera, na podstawie którego powstała sztuka, widzimy zadowolonych z siebie, wręcz zachwyconych sobą morderców. Zachowują się zupełnie inaczej niż np. ludobójcy z Rwandy, opisywani przez Jeana Hatzfelda. Tamci mieli wyrzuty sumienia albo udawali, że je mają.     

– Istnieje pomiędzy nimi zasadnicza różnica. W „Act of Killing" mamy do czynienia z rekonstrukcją i taki też był zamysł dokumentu. Oppenheimer jedzie do oprawców i przekonuje bez zbytniego trudu, żeby opowiedzieli, jak to naprawdę było. Grupa sprawców brutalnych morderstw z lat 60. ubiegłego wieku rekonstruuje przed oczami widzów swój świat i snuje swoją narrację, a jak doskonale wiemy, narracja jest wszystkim. Kto snuje opowieść, ten ma władzę, kto ma władzę nad opowieścią o sobie, ma władzę nie tylko nad przeszłością, ale i nad przyszłością. 

Ale przede wszystkim bohaterowie „Act of Killing" są zadowoleni i spokojni, ponieważ wygrali, ponieważ rządzą ich koledzy, ponieważ kolejne generacje uczą się o ich bohaterskiej postawie, ponieważ na micie założycielskim, którego są centralną częścią, została ufundowana gigantyczna wspólnota.

W studiu telewizyjnym pogodna dziennikarka pyta z radością: 'Podobno 2,5 mln ludzi wtedy zginęło. To całkiem spora liczba. Dlaczego dzieci ofiar nie próbują się zemścić?'. Na co pada odpowiedź dumna i zwycięska: rodziny ofiar nie mszczą się ani nie dochodzą sprawiedliwości, ponieważ nie mają jak.

Za oprawcami stoi aparat państwowy, przemoc, więzienia, paramilitarne bojówki, dziennikarze. Dlatego mordercy nie muszą się przejmować jakimś egzotycznym Trybunałem Sprawiedliwości w Hadze. Mogą marzyć o międzynarodowym trybunale sprawiedliwości w Dżakarcie i wymierzaniu sprawiedliwości innym. Mają na swoją obronę szereg argumentów: przecież to nie jest pierwsze masowe morderstwo ani ostatnie, nie po raz pierwszy doszło do zmiany władzy, stawili czoła czerwonej zarazie, jakby nie oni eksterminowali, to ich by eksterminowano.

Najsmutniejsze jest to, że kiedy Adi Zulkadry – jeden z bohaterów - mówi, że historię opowiadają zwycięzcy i to oni przesądzają, co jest dobre, a co złe, ma rację. Podczas pracy nad spektaklem oglądaliśmy „Mgły wojny" – znakomity dokument o życiu Roberta McNamary, szarej eminencji z czasów Kennedy’ego i Johnsona, później prezesa Banku Światowego. Już z perspektywy emerytowanego zbawcy narodu opowiadał, co Amerykanie robili w czasie II wojny światowej i jak bombami zapalającymi zrównali z ziemią drewniane wówczas Tokio, gdzie w ciągu kilku godzin z dymem poszło ok. 100 tys. ludzi. McNamara w pewnym momencie mówi do kamery coś, co pasuje do „Act of Killing": „Gdybyśmy przegrali wojnę, to my bylibyśmy sądzeni jako zbrodniarze wojenni. I zwycięzcy mieliby prawo nas sądzić".

Rozmawiamy niedaleko od miejsca, w którym toczył się proces oświęcimski. Zbrodniarze z Auschwitz generalnie mówili: „To nie ja, nie wiedziałem, nie poczuwam się do winy". Indonezyjczycy wiernie odtwarzają sceny morderstw, w których brali udział. I dodają: „Musiałem".

– Dokładnie to samo mówi Anwar Congo ustami Jana Peszka. W ramach dziwnego procesu autoterapeutycznego, którego świadkami są widzowie, Anwar Congo wyznaje: „Wiem, że to, co robiłem, było złe, ale musiałem".

Rozmawiałem kiedyś z synem austriackiego esesmana działającego w grupach pacyfikacyjnych. Opowiadał, że kiedy po wojnie ojciec wrócił do rodzinnej miejscowości, społeczność miała pretensje nie o zbrodnie, tylko o to, że Austriacy przegrali.

– Bo gdyby wygrali, życie toczyłoby się normalnymi koleinami. Mieliby własne trybunały zamiast Norymbergi czy Krakowa. Powstałyby młodzieżówki, weterani mieliby co wspominać przy ogniskach. Snucie narracji nie byłoby niczym zakłócone, żadnymi bzdurami typu wyrzuty sumienia.

Pytanie, czy wyrzuty sumienia są prawdziwe. Anwar Congo przechodzi drogę od zachwytu do torsji. Zastanawiam się tylko, na ile udaje przed kamerą, kiedy orientuje się, że dokument nie powstaje po jego myśli.

– Ciągle o tym rozmawialiśmy z Janem Peszkiem. Czy w ostatniej scenie bohater jest prawdziwy, czy odgrywa łzawą scenkę. I odpowiedzieliśmy sobie, że to nieważne: ważna jest podróż do jądra ciemności, jaką odbywa. Na początku w Anwarze Congo jest radość, że on może snuć opowieść i wrócić do tamtych wspaniałych czasów. Jest lekkie zniecierpliwienie aktorstwem własnym i tym, że źle wypada w improwizowanych scenach morderstw. Jest radość, że może wrócić do tego momentu, kiedy życie było fascynująco urokliwe. Później wchodzi głębiej w rolę, zadaje sobie pytanie o patrzące na niego oczy ofiary, której właśnie odciął głowę.  

Mówiłeś o ewolucji, która prowadzi do rzezi. Ludobójstwo w Rwandzie było poprzedzone wieloletnią kampanią nienawiści. W Indonezję również nie uderzyło jak tsunami.

– Tło wygląda następująco: w połowie lat 60. Indonezja jest głęboko podzielona, a sytuacji przygląda się z niepokojem Imperium Dobra, które boi się powtórki z Wietnamu. Na kilkunastu tysiącach wysp mieszka wówczas ponad 100 mln ludzi, więc byłby to Wietnam do sześcianu. Toczy się wyścig o władzę, dochodzi do nieudanego puczu wojskowego, władzę przejmuje generał Hadżi Muhammad Suharto, który oskarża komunistów o próbę przewrotu. Partia komunistyczna jest trzecią największą strukturą na świecie, po Chinach i Związku Radzieckim. Suharto wyciąga z więzień gangsterów, zatrudnia koników spod kin, najgorszych bandytów i wykolejeńców. Mają dwa cele: komunistów i Chińczyków.

A dobre mocarstwo? Cóż, jest zainteresowane, żeby rządził tam skurwysyn, ale nasz skurwysyn, bo jeśli nie będzie rządził nasz skurwysyn, sytuacja może wymknąć się spod kontroli i kontrola nad cieśniną Malakka i jednym z najważniejszych szlaków handlowych świata stracona.

Swoją drogą, gangsterzy i u ciebie, i u Oppenheimera opowiadają z rozrzewnieniem o kulturze zachodniej. Rozczulająca jest ta miłość do kowbojskich kapeluszy, kowbojek, Elvisa, zachodnich piosenek, szykownych strojów.

– Również do garoty. „Zrobiliśmy wszystko, żeby sobie kupić fajne ciuchy" – mówi Anwar Congo. Mordercy wspominają piękne czasy, dziewczyny przechodziły, to się gwizdało, taniec, śpiew, a na dodatek bronili kraju przez komunistami. W tym micie rosną kolejne pokolenia. Kinematografia indonezyjska wykosztowała się nawet na coś w rodzaju naszych „Krzyżaków", zmieniając komunistów w komiksowe, ociekające krwią monstra. Wszystkie indonezyjskie dzieci – a jest ich dużo – w wieku 11 lat musiały ten patriotyczny film obejrzeć, co wdrukowywało w nie na całe życie obraz komunisty jako zwierzęcia, gwałciciela itd.

Nie byłoby indonezyjskiej rzezi bez mediów – to akurat wspólna cecha wszystkich współczesnych ludobójstw. Tyle że w „Act of Killing" dziennikarze nie tylko podżegają, ale również zmieniają redakcję w katownię.

– Na zapleczu redakcji czołowego dziennika są mordowani ludzie. Ale temat mediów jest wielopoziomowy – po latach dziennikarka z uśmiechem wysłuchuje relacji morderców; dziennikarz, który orientuje się, że może nadejść zmiana polityczna, nagle twierdzi, że niczego nie widział i nie słyszał, mimo że za ścianą mordowali tysiące ludzi. Redaktor naczelny wielkiej gazety mówi, że jego zadaniem jako człowieka uprawiającego zawód zaufania publicznego było to, żeby czytelnicy znienawidzili komunistów. Tak rozumie swoją służbę społeczną. Nieetyczny, manipulatorski dziennikarz – pełna egzotyka, u nas nie do pomyślenia…  

Ale w końcu po latach w mediach dokonuje się autodemaskacja sprawców.

– Zanim to jednak nastąpi, bohaterowie zdążą jeszcze wystąpić w programie, w którym młoda dziennikarka pyta uczestników zbrodni o przesłanie dla młodego pokolenia. „Jest proste – słyszy w odpowiedzi – nie wolno zapomnieć, muszą pamiętać, że komuniści to źli ludzie".

Znalazłem taki wątek u Hatzfelda: i Tutsi, którzy przeżyli rzeź, i Hutu, którzy zabijali, zgodnie przyznają, że mordercom z jakichś powodów łatwiej jest ułożyć sobie życie niż ofiarom, nawet jeśli zostaną ukarani. Bardzo to współgra z twoją opowieścią o zadowolonych z siebie oprawcach.

– Nie ma tu jasnej logiki i nie ma jej również w „Act of Killing". Jeden z bohaterów, grany przez Marcina Siankę, opowiada historię swojego ojczyma, Chińczyka. Opowiada oprawcom, prosząc, żeby zechcieli uwzględnić w filmie relację o ojczymie i jego zamordowaniu. Jednocześnie ta sama postać jest jednym z okrutniejszych członków paramilitarnej młodzieżówki. Pojawia się zatem coś większego niż syndrom sztokholmski, jakaś brutalna prawda o ludziach, której na imię „nieciągłość". Mogę być ofiarą straszliwego reżimu i nieść traumę od czasów dzieciństwa, a jednocześnie brać udział i oskarżać innych o to, że są Chińczykami, komunistami itd. Nie ma wygodnego podziału świata na sprawców i ofiary. Ciemne mechanizmy duszy ludzkiej nie dają się naprawić ideologicznym młotem.

Jest i szerszy proces, który łączy chyba wszystkie masowe zbrodnie – ludobójstwo zawsze odbywa się w ramach politycznych i realizuje interesy polityczne. To nigdy nie jest przypadkowy gest poza strukturami politycznymi.

– I swoje ostrze zwraca w stronę słabszych – mniejszości, Chińczyków, Tutsi, kobiet.

Istnieją związki między „Trojankami", czyli opowieścią o rzezi Troi, i „Act of Killing"? Myślałem, że w obu przypadkach kluczem jest brudna wspólnota, ale jednak między obydwoma spektaklami jest zasadnicza różnica: bohaterowie Eurypidesa mordują tak, jakby wykonywali ciężką, żmudną pracę. Nie ma w nich zachwytu śmiercią.

– Dla mnie to raczej dwa etapy tej samej opowieści. Odyseusz zdążył wrócić do siebie, otrząsnął się, obmył z krwi, odpoczął po trudach rzezi i gwałtów, naładował akumulatory, po czym ruszył ze swoją narracją zwycięzcy. Notabene „Trojanki" wracają na afisz Teatru Wybrzeże – wydaje mi się, że w czas wojny są potrzebne – jeszcze w styczniu na scenę Gdańskiego Teatru Szekspirowskiego, a na wiosnę na Olimpiadę Teatralną w Budapeszcie.

W „Act of Killing" przekraczasz bezpieczną granicę pomiędzy widzem i aktorami. Nie chciałbym, żeby to do mnie wytargał agresywny aktor.

– To nie aktor podchodzi, tylko postać! Indonezyjski gangster podchodzi do Chińczyka. Jesteśmy w teatrze, na Dionizosa!

Aktor czy postać – nie miałem odwagi zaprotestować. Nikt inny też nie pisnął.

– Bo każdy po cichu ratuje substancję i cieszy się, że to nie on staje się obiektem napaści. A potem wychodzi i robi internetową gównoburzę w momencie, gdy nic go to już nie kosztuje, a może zebrać lajki za swe bohaterstwo sygnalisty.

Wraz z Tomkiem Wysockim i Marcinem Kaliszem złamaliśmy tę granicę – co zresztą jest teatralnym zabiegiem znanym od tysięcy lat – żeby nie było zbyt bezpiecznie. Żyjemy nie po to, żeby było komfortowo i miło, według mnie nie po to chodzi się do teatru, żeby zażyć valium. Eurypides tworzył odważnie, żeby wytrącić Greków z zadowolenia, narażając się na zarzut zdrady, braku patriotyzmu, a w końcu wygnanie.

A gdybyś to ty był widzem?

– Pamiętam, co się zdarzyło, kiedy pierwszy raz robiliśmy próbę sytuacyjną i podszedł do mnie Tomasz Wysocki, niezwykle subtelny, delikatny inteligent, i włączył rolę brutalnego gangstera, korzystając z doświadczeń dzieciństwa i młodości w blokowisku. Tak, czułem się niefajnie. Tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono, więc sprawdzajmy, do cholery! Chyba że nie chcemy wiedzieć, wtedy polecam widzom jakieś inne spektakle, zwłaszcza w teatrze w Krakowie. Niech rozkwita tysiąc kwiatów.

A jeśli ktoś wstanie i powie: „Wypierdalać"?

– Jesteśmy przygotowani, choć będzie to wyzwanie. Ale może ustalmy dla porządku, że ani Jan Peszek, ani pozostali aktorzy nie są masowymi mordercami. Wcielają się w gangsterów, którzy wcielają się w siebie samych sprzed kilkudziesięciu lat. Oto tajemnica aktorstwa.

Natomiast w 'Act of Killing' nad widzem unosi się pytanie, na ile jest w stanie skonfrontować się z przemocą na scenie, która przelewa się na widownię. Na ile reakcja na to, co się rozgrywa, jest westchnieniem ulgi: „dobrze, że to nie do mnie podeszli", a na ile wyraża się w słusznym oburzeniu post factum.

Przypomniało mi się, że z taką wielce niekomfortową sytuacją mieli przecież do czynienia widzowie „Transferu". Hanne-Lore Pretzsch opowiadała, jak jej matka i ciotka były przez wiele dni gwałcone przez rosyjskich żołdaków. To stawiało widza – zwłaszcza polskiego, przyzwyczajonego do tego, że Niemka nie może być ofiarą, co najwyżej dostaje za swoje – w dość nieoczywistej roli.

Na ścianie Starego Teatru wisi maksyma Kantora: „Do teatru nie wchodzi się bezkarnie". Jak się okazuje – można: w Starym jest miło, cicho, sennie, jak należy.

– Trudno mi się odnieść, dawno nie wchodziłem do Starego Teatru. Ale pani ministra Zwinogrodzka była na widowni na premierze „Act of Killing". Może szykuje konkurs.

Czy w czasie pracy nad spektaklem towarzyszyły ci obrazy barbarzyńców w rosyjskich mundurach? Nie mogłem się opędzić od myśli o kadyrowcach, wagnerowcach, a także o szeregowych żołnierzach, którzy wrócą do domów i będą szanowanymi członkami lokalnych społeczności.

– Tak jak szanowaną częścią społeczeństwa byli bohaterowie wielkiej wojny ojczyźnianej, gwałciciele matki i ciotki Hanne-Lore Pretsch. Jak widać, tradycja nie zanika, przechodzi z pokolenia na pokolenie, tylko wojna jest jakby mniej zwycięska, na razie.

Pomyślałem, że muszę wystawić „Act of Killing", na dwa tygodnie przed agresją na Ukrainę. Pracowałem wtedy w Göteborgu nad sztuką „Marat/Sade" Petera Weissa. Christoffer Berg, kompozytor muzyki do spektaklu, opowiedział mi o filmie Oppenheimera, którego nie widziałem wcześniej, kiedy krążył po festiwalach. Obejrzałem w tych przedwojennych emigracyjnych północnych ciemnościach i pomyślałem, że muszę to zrobić w Polsce.

U nas nie ma morderców u władzy.

– Owszem, nie ma, ale zaczyna się od małych spraw, od drobnych przesunięć. Szaleje coraz bardziej obłąkańcza propaganda, u stóp teatru składa się ofiarę z prezydenta Adamowicza, u stóp innego teatru podpala się Piotr Szczęsny… Na szczęście oczywiście w obydwu przypadkach mieliśmy do czynienia z przypadkami szaleństwa, nieprawdaż? Minister kultury przejmuje i niszczy kolejne instytucje kultury, dofinansowuje Roberta Bąkiewicza, politycy wzywają młodzieżówki do obrony kościołów. Mechanizmy bezgranicznej bezczelności i bezwstydu hulają na wolności. To już się dzieje, będzie tylko gorzej. Kto sieje wiatr, zbiera burzę.

Państwo dopieszcza w ostatnich latach ruchy narodowe i kibicowskie, bo potrzebuje muskułów?

– Oczywiście. To przecież ludzie, jak pięknie o nich władza mówi, z inicjatywą, poza strukturami. I z muskułami. Gdyby wszyscy pracowali dla rządu na etacie, bylibyśmy narodem biurokratów. Kiedy ojczyzna wzywa, trzeba pomóc. Był moment, kiedy władza przestraszyła się społeczeństwa w czasie Strajku Kobiet. Widzieliśmy przerażonego Kaczyńskiego, chowającego się pod stołem w obawie, że przyjdą po niego kobiety, widzieliśmy Naczelnika w panice, gotowego wszcząć tu wojnę domową. Szedłem w tłumie demonstrantów, pamiętam, przez pl. Trzech Krzyży i widziałem tych dziarskich chłopców, tylko oczekujących, żeby ktoś zaczął. Bo przecież czasem trzeba przywalić. Pamiętam swoją bezsilność, gdy kordon policjantów odciął mnie od córki… 

To się będzie nasilać. Pewne rzeczy, które są dzisiaj nie do pomyślenia, za pół roku będą na porządku dziennym. Ciekawe, że nie za bardzo zdajemy sobie sprawę, jak bardzo zaledwie kilka lat temu nie do pomyślenia były rzeczy, które teraz są normalne. Ewentualnie będziemy się cieszyć, że nie nas niszczą, tylko kogoś, kogo nie lubimy. Wtedy wszystko jest w porządku, nie ma co histeryzować. 

Przyzwyczailiśmy się do kiboli i faszystów na polskich ulicach, stali się częścią imprez patriotycznych.

– Na spotkaniu przedpremierowym jeden z widzów powiedział, że widział film Oppenheimera i bardzo nam dziękuje za dodatkową, teatralną warstwę „Act of Killing". Powiedział, że kilka lat temu widział ten dokument, ale pozostawił go on obojętnym. A teraz w teatrze zrozumiał, że to, co się rozgrywa, nie jest dalekie, egzotyczne, u nas w „cywilizowanej" Europie niemożliwe, że nie ma przed sobą dziwnie wyglądających ludzi z odległej krainy z tropikalnymi roślinami i zwierzętami, ludzi czyniących zło i chełpiących się swym zwycięstwem. Przestał mieć bezpieczną perspektywę. Postaci, które widział w teatrze, wyglądały tak jak on, mogły być jego sąsiadami, przyjaciółmi, rodziną. Zrozumiał, że to, co było, może przyjść.

Ludzie mają nieprawdopodobny mechanizm przystosowywania się do zmian, do odrażających rzeczy, do smrodu. Nos przyzwyczaja się do najpotężniejszego smrodu po kilku minutach. Zmysły przywykną, ogarną temat, uratują substancję. Przecież zawsze może być gorzej. Ty się denerwujesz na złamanie strefy komfortu w teatrze, ale popatrz szerzej: cieszysz się, że nie podeszli do ciebie, tylko do kogoś z innego rzędu.

Podobny mechanizm widać w życiu społecznym: jak będziesz cicho, to nie będą ciągać cię po sądach, prokuraturach, policja nie zamknie cię w kotle, „patrioci" nie obrzucą wyzwiskami, żeś zdrajca. Ponieważ, trudno, narrację piszą zwycięzcy. Przymkniesz oko na nadużycia członków swojego stada, to stado cię nie zaatakuje i wszystko będzie dobrze. Wszystko. 

Trochę podobnie zachowywali się w momencie wybuchu wojny Szwedzi, z którymi pracowałem. Przed 24 lutego dużo rozmawialiśmy o tym, co się zdarzy, i moi szwedzcy aktorzy i współpracownicy byli przekonani, że w scenicznym azylu dla obłąkanych sprzedaję im sen polskiego wariata, który ze względu na zaszłości historyczne z czasów markiza de Sade chorobliwie lęka się Rosji i powinien udać się na terapię, zamiast siać panikę. Byliśmy w największym porcie krajów nordyckich, w bogatym mieście, które od dnia założenia – przez wielce nieprzemocowego Gustawa Adolfa zresztą – nie widziało wojny i które powstało, żeby przerzucać sprawnie stal to w jedną, to w drugą stronę frontu i się na tym bogacić. A potem okazało się, że nieznani sprawcy kradną obiektywy ze szwedzkich fotoradarów i dostarczają je rosyjskim żołnierzom, że nad kluczowymi instalacjami energetycznymi krążą drony, a Gotlandia może zostać połknięta przez obcą łódź podwodną. Gangsterzy doszli do rzędu, w którym wygodnie siedzieli Szwedzi, i zaczęli trzaskać siedzeniami. I Szwedzi się troszkę obudzili. Przypomnę, choć to może zabrzmi niekomfortowo, że całkiem niedaleko od Krakowa rosyjscy żołnierze dostają viagrę przed natarciem. Na razie po drugiej stronie granicy, za zasiekami. 

Wracamy do opowieści o rzezi, która nigdy nie spada jak grom z jasnego nieba. Do wojny Rosja przygotowywała swoich obywateli latami.

– Przypomniały mi się obrazy z Moskwy, gdzie w 2016 r. reżyserowałem „Makbeta". W Dzień Obrońcy Ojczyzny, który wypada pod koniec lutego, wszyscy aktorzy od rana byli pijani, a po ulicach radośniej niż zwykle jeździły prywatne samochody ze spontanicznymi napisami: „Możemy powtórzyć" albo „Spasiba diedu za pabiedu". Kiedy wieczorem gruchnęły w niebo świąteczne fajerwerki nad rzeką Moskwą, myślałem, że szyby pójdą w oknach. Widziałem, jak podkręcone są emocje, widziałem też niechęć aktorów do niektórych wątków w „Makbecie", zresztą pierwszym w długich dziejach MChAT-u. Zespół uważał, że bohaterowie powinni przypominać starożytnych wikingów z serialu, tymczasem na plakacie widać, że tytułowy bohater jest ubrany w mundur rosyjskiego żołnierza, taki, jaki nosili oprawcy z Buczy. Teraz myślę, że widziałem świat, przed którym nie było już odwrotu. Nie pytaj, dlaczego na spacery pomiędzy próbami chodziłem na most, gdzie zabili Niemcowa, albo na Łubiankę. Taka trasa krajoznawcza.

Nosisz w sobie opowieść o wielkiej kulturze rosyjskiej czy się z nią rozstałeś?

– Noszę ją cały czas i uważam, że pomysł, żeby wygumkować kulturę rosyjską jako całość, jest bardzo niedobry. Staram się zrozumieć emocje Ukraińców, ale o wielkoruskim szaleństwie najlepiej opowiadają Rosjanie. Przecież oni płacili życiem za zajmowanie się takimi tematami. Mam zapomnieć o Puszkinie, Meyerholdzie, Bułhakowie, Achmatowej, Szostakowiczu? Mam nie oglądać genialnego „Idź i patrz" Elema Klimowa, bo to radziecka kinematografia?

Bardzo łatwo postawiliśmy znak równości pomiędzy Nikitą Michałkowem, który sprowadził się do roli propagandzisty Putina, i Władimirem Sorokinem, który być może już do Rosji nigdy nie wróci.

– Po jednym z pokazów „Act of Killing" było spotkanie z Mariną Lobanovą ze stowarzyszenia Memoriał. Na pytanie, jak ich wesprzeć, odpowiedziała, żeby nie kasować polskich stron rosyjskojęzycznych o kulturze. Może warto zaufać noblistce. 

Można mordować pogodnie, jak robili to bohaterowie „Act of Killing". A czy morderca może spać spokojnie?

– W spektaklu nie ma jasnej odpowiedzi na to pytanie i są pokazane różne drogi – jedną idzie Anwar Congo, zupełnie inną Ali Zulkadry, który mówi, że robił to wszystko, bo miał przyzwolenie, po prostu było mu wolno. Jedni zrywają się z krzykiem, inni słodko pochrapują. Natomiast chętnie odpowiem na pytanie, czy poeta pamięta. Tak, kurwa, pamięta, i w tym tkwi jednak jakaś nadzieja.