W teatrze była Antygoną, Balladyną, Salomeą i Kasandrą. W serialu „W labiryncie" złodziejką-prostytutką. - By racje bohatera były przekonujące, rola musi być poprowadzona do końca. Katharsis widza jest czymś, dla czego warto grać - mówi Anna Chodakowska, aktorka Teatru Narodowego, świętująca 50-lecie pracy artystycznej, w rozmowie z Maciejem Walaszczykiem.

Radek Pietruszka / PAP

W jaki sposób trafiła pani do warszawskiej PWST? 

Anna Chodakowska: Całe życie byłam wolnym człowiekiem - dyletantem. Pracę maturalną napisałam na wolny temat, która została bardzo dobrze oceniona. Nie wiedziałam, co mam wybrać, na jakie pójść studia. I złożyłam papiery do akademii sztuk pięknych.

Dzisiaj pani jeszcze rysuje?

Nie. To jest jak ze śpiewaniem, gdy się tego nie rozwija, nie gra stale koncertów, to zanika. Ale moje prace, które zaniosłam do ASP, zostały przyjęte. Tak mnie to przeraziło, że nie poszłam na egzamin teoretyczny. Nie chciałam kompromitować ojca, że komisji naopowiadam jakiś głupot w rodzaju pomylenia Paganiniego z Mussolinim albo z Modiglianim. Te studia przeszły mi koło nosa, ale by nie tracić czasu, będąc już po maturze, poszłam do średniej szkoły muzycznej. Więc dzięki temu byłam objęta tylko zajęciami muzycznymi i w trzy lata zaliczyłam pięć lat teorii i cztery lata gry na fortepianie. Moje śpiewanie było na tyle obiecujące, że po tych trzech latach moja pani profesor chciała mnie wysłać na akademię muzyczną. Jednak szybko doszłam do wniosku, że nawet po skończeniu studiów muzycznych będę mogła śpiewać najwyżej w chórze.

To było po prostu za mało?

Tak, a poza tym zawsze żywiłam przekonanie, że jeśli mam już coś robić, to ma być to ważne dla danego gatunku. I zdecydowałam się zdawać do warszawskiej PWST. Dwa razy zdawałam i dwa razy się nie dostałam, m.in. brakowało mi punktów za pochodzenie społeczne. Komisja, pamiętając mnie z egzaminu z poprzedniego roku, tak się tym przejęła, że obiecała mi miejsce rektorskie, których liczbę specjalnie dla mnie poszerzono. Przez całe wakacje denerwowałam się strasznie w oczekiwaniu na decyzję. Inni takiego problemu nie mieli, ale to był socjalizm, a mój tatuś niestety nie był osobą ustosunkowaną politycznie. Ale już po pierwszym roku, gdy robiono największy odsiew, otrzymałam nagrodę rektorską. A pamiętam, że chciano po pierwszym roku wyrzucić nawet Piotra Fronczewskiego, bo wtedy uznano, że nie robił postępów. Wyrzucanie ze szkoły było nieubłagane i uważam, że dobrze, choć profesorowie mylili się od czasu do czasu. Teraz nastały czasy, że młodzież może skarżyć profesorów do sądu np. za nepotyzm. Denerwują się, gdy profesor mówi im: „Źle to zagrałeś". A ja studiowałam wczasach, gdy ktoś mówił mi: „Pani Aniu, grała to pani jak dupa wołowa". Rozumiałam, że grałam źle, ale nie miałam nikomu za złe, że ktoś tak do mnie powiedział, przeciwnie - bawiło mnie to.

50 lat temu wystawiono „Antygonę" Sofoklesa jako spektakl dyplomowy PWST. To był pani debiut.

Byliśmy na czwartym roku, a wraz ze mną m.in. Halina Rowicka, Ewa Borowik, Mietek Hryniewicz, Wiktor Zborowski. Naszym rektorem był wtedy Tadeusz Łomnicki, który zaprosił Adama Hanuszkiewicza do współpracy. To Adam zdecydował, że zagramy w „Antygonie". Ostatecznie, by zdecydować, kto zagra Antygonę, zorganizował przesłuchanie do świetnej muzyki skomponowanej przez Macieja Małeckiego, który napisał piękną wokalizę Antygony. Adam więc zaczął przesłuchiwać dziewczyny, a ja zgłosiłam się jako pierwsza. Wiedziałam, co jest zapisane w nutach, pomogła mi w tym wspomniana szkoła muzyczna, i zaśpiewałam a capella. Widziałem, jak Adam zmienia się na twarzy, i w tym momencie okazało się, że zaproponował mi główną rolę.

To był wielki sukces. W nowo otwartym nietypowym miejscu znanym jako Teatr Mały.

Miejsce było fantastyczne i idealne dla tej inscenizacji. Scena dającą bezpośredni kontakt z publicznością. To był mój totalny debiut, nie miałam wtedy pojęcia o aktorstwie, choć miałam pewne przeczucia. Poczułam wtedy, że chyba dobrze zrobiłam, że zostałam aktorką. W kluczowych momentach publiczność przechodziła wraz ze mną katharsis. Gdy pojawiała się chwila ciszy, słychać było pochlipywanie w chusteczkę i wzruszenie, ludzie przejmowali się tym tekstem.

Już na starcie osiągnęła pani to, o co chodzi w antycznej tragedii.

To bardzo ważne, bo przemiana wewnętrzna widza jest czymś, dla czego warto grać. Nie jest przecież tak zawsze, gdy ktoś nie jest dostatecznie przekonującym. Marek Kondrat, gdyby to usłyszał, dostałby ataku śmiechu, bo on akurat uważa, że aktor jest tylko od grania i nie ma do spełnienia żadnej misji. Dzięki temu spektaklowi trafiliśmy do Teatru Narodowego, bo większość z nas Adam wziął od razu na etaty. Ludziom spektakl bardzo się podobał, a ja byłam chyba przekonująca w tej roli.

Czy później również się tak zdarzało?

Tak, choćby w „Śnie srebrnym Salomei" wystawionym w 1978 r. Słowacki - w moim odczuwaniu poezji - jest autentycznie metafizyczny. W tym tekście są poruszone ważne i trudne problemy, jest w nim też sporo ironii. A tematyka dziś bardzo aktualna - gdy autor „Snu..." powraca na Kresy, do wydarzeń z XVIII w. i rzezi polskiej szlachty przez chłopów ukraińskich. Jest też pokazany Polski dwór i relacje między nim a ukraińskim chłopstwem przeradzające się w teatr okrucieństwa. Prorok Wernyhora w pewnym momencie mówi: „Ukrainy nie będzie". Co dla mnie w dzisiejszej sytuacji wciąż jest dojmujące.

Pytanie - jak to dzisiaj wystawić?

Zdaje się, że teraz tego nie należy wystawiać, ale poczekać, aż się bardziej zrozumiemy. Trzeba sobie powiedzieć całą prawdę, nie upierać przy swoim - to wymaga czasu. Dotyczy to też Polaków. Na pewno wtedy łatwiej będzie się bratać. To warunek podstawowy. Oczywiście dzisiaj, gdy wybuchła wojna, jesteśmy wobec ich tragedii w porządku, a wszyscy są w szoku. Połączyły nas wspólne interesy i wspólne zagrożenie. Putin ma patologiczne widzenie świata, które spotęgowała chęć odtworzenia ZSRS.

Nigdy tego nie ukrywał. Rosja to państwo rewizjonistyczne.

Dlatego bardzo przeżyłam katastrofę w Smoleńsku, którą uważam za zamach. Oni do tego dążyli, a wokół tej sprawy mieliśmy do czynienia z wielką dezinformacją. Dlatego martwię się też o młodzież i jej świadomość historyczną. Czasem mam wrażenie, że jej te sprawy niewiele obchodzą. Mają tylko swoje smartfony wyczerpujące ich intelektualne możliwości.

Dlaczego aktorzy tak chętnie komentują politykę? Pytam głównie o tych, którzy po zwycięstwie prawicy wieszczyli koniec świata.

W ten sposób chcą pokazać własny punkt widzenia, który - o czym nie zawsze wiedzą - nie jest ich własnym punktem widzenia, ale formacji politycznej, którą popierają. Może czują się zniewoleni w wolnym kraju albo ich rozumienie patriotyzmu jest zupełnie inne od naszego? Działania UE wobec Polski, to -jak widać - robienie wszystkiego, byle nie rządziła tu prawica. I tutaj się pomylą, bo moim zdaniem będzie przeciwnie. Nie ma też żadnego powodu, by wycofywać religię ze szkół. Młodzież musi wiedzieć, do czego może odnieść swoje wybory życiowe, musi wiary doświadczyć. Nawet literatura tkwi korzeniami w Biblii, bo bez religii nie ma mowy o zrozumieniu z niej czegokolwiek.

Adam Hanuszkiewicz objął stanowisko dyrektora sceny narodowej po dymisji Kazimierza Dejmka i aferze z „Dziadami" w 1968 r., zdjętymi przez władze. Jego Kreon wyjątkowo akcentował racje władzy w starciu z racjami sumienia. Pani się z tym nie zgadza?

Kreon z zasady jest czynnikiem reprezentującym racje władzy, a Antygona uczucia sumienia i racje Boga. Kreon nie może w tym starciu zwyciężyć, bo ludzie najczęściej przyjmują racje boskie i stają po stronie uczuć, empatii. Hanuszkiewicz tak grał, bo był piekielnie zdeterminowany. W teatrze jest zasada, że aby coś było przekonujące, to tego rodzaju racje muszą zostać poprowadzone do końca. Jeśli nie są wyśrubowane, to nie ma konfliktu. „Współkochać przyszłam, nie współnienawidzić" - mówi Antygona, rzucając swój ostatni argument i próbując przezwyciężyć przenikający wszystko wielki, tragiczny agon aktualny dla wszystkich walczących o swoje racje. Grałam to bardzo uczuciowo, jakby pokonana przez niego opadłam z fizycznych sił. Ale mówiąc tę kwestię, ludzie skupiali uwagę na mnie, a Kreon-Hanuszkiewicz ich już nie obchodził. On nie układał się z władzą, choć oczywiście nie grał takich rzeczy, które zdjęłyby go ze stanowiska. To był ciężki czas. Pamiętajmy, że akurat Dejmek był partyjny.

Zmiotły go walki frakcyjne w PZPR? 

Nawet nie, upadł, bo nie spodziewał się, że to będzie prowokacja, w którą nieświadomie zostali wciągnięci studenci. W taki oto sposób z powodu jednego przedstawienia Dejmek stał się bohaterem politycznym. Pamiętajmy, że w partii do samego końca był również Jerzy Grotowski i gdyby nie ten fakt, nikt nie pozwoliłby mu kierować Teatrem 13 Rzędów w Opolu. Tadeusz Łomnicki też był przecież w PZPR, nawet może z przekonania i być może, gdyby został ministrem kultury, byłoby to z korzyścią dla niej samej. Wojciech Siemion, również partyjny, przez wiele lat dyrektor Starej Prochowni, był wybitnym interpretatorem poezji, który w tym dystansował Gustawa Holoubka czy Zbigniewa Zapasiewicza. Adam tymczasem nie był w partii, przyszedł do Teatru Narodowego jako poważany reżyser, pierwszy dyrektor Teatru Telewizji. Robił tam świetne spektakle, które przez wiele lat szły na żywo.

Była pani jego aktorką. Kolejna trudna sztuka romantyczna i rola Balladyny. Znów sukces?

Grałam to 368 razy nawet po trzy razy dziennie. W pewnym momencie spektakle odbywały się co drugi dzień, włączając poniedziałki i wszystkie urlopy. Byłam młoda, nie buntowałam się, a poza tym mi się to podobało. Po każdym spektaklu byłam -jak to się mówi - „dętka", ale zadowolona z siebie.

To nasza klasyka, ale u Hanuszkiewicza interpretacje były pełne oryginalnych pomysłów inscenizacyjnych, np. słynna motorynka Honda Z 50 Monkey, którą zasuwała Gopłana - Bożena Dykiel. Nie było wątpliwości, czy tak można? 

Te motorki były fenomenalnym pomysłem. Nie spodziewałam się nawet, że tak dobrym. Hanuszkiewicz chciał się chyba przypodobać młodej publiczności. To działało. A do tego komiksowa scenografia, ale nie znaczy, że to było komiksowo zagrane. „Balladyna" to baśniowa ballada z elementami folkloru z czasu prehistorycznej Polski, miała też swoją wymowę polityczną, bo była realizacją historyczno-mitycznego obrazu „z chłopa król".

Do „Antygony" wróciła pani 20 lat później, tym razem także w roli reżysera. Skąd ten pomysł?

To był pomysł Leszka Mądzika, scenografa, współzałożyciela Sceny Plastycznej KUL. Wspólnie pracowaliśmy przy „Kassandrze" Christy Wolf wystawianej w latach 90. w Teatrze Studio. To świetna adaptacja powieści znanej autorki z byłej NRD, opowiadająca o Troi, w której zakulisowo rządzą strażnicy, co wywołuje zachwianie pozycji króla Priama. Kassandra przepowiada apokaliptyczny upadek Troi, ale nikt jej nie wierzy. Najważniejszym doświadczeniem, które z tej roli wyniosłam, jest przekonanie, że między „wiedzieć, widzieć, czuć" a „doświadczyć" najwyżej stoi właśnie doświadczenie. Znowu grałam osobę, która przechodzi katharsis. Warto wspomnieć, że rzecz działa się w wodzie, w której staliśmy w czasie całego spektaklu. W specjalnym basenie zainstalowanym na scenie z wodą do wysokości 20 cm, co było zasługą wspomnianego Leszka Mądzika.

W tym teatrze pracowała pani u Jerzego Grzegorzewskiego. Co poza „Kassandrą"jest dla pani najważniejsze z tego okresu?

Rola Grety w „Pułapce" Tadeusza Różewicza. On kochał i nienawidził Grzegorzewskiego. Z jednej strony bardzo podobało mi się to, co on robił w teatrze, a z drugiej był też krytyczny. Podobało mu się, że jest taki niekonsekwentny. Wcześniej, w latach 70., jeszcze w Teatrze Małym, grałam w „Białym małżeństwie" także autorstwa Różewicza, które reżyserował Tadeusz Minc. Tam dopiero było katharsis wpisane w sztukę, w której główna bohaterka Bianka mająca dość świata patriarchalnego obnażyła się przed swoim narzeczonym, mówiąc: „Jestem twoim bratem", wrzuciła łachy do ognia. Inaczej mówiąc, oświadczyła, że nie jest już gotowa do małżeństwa, że zniszczona została przez swoją kulturę. To jest materiał na katharsis. Moje rozbieranie się do naga nie podobało się Adamowi Hanuszkiewiczowi, który kazał mnie omotać w bandaż jak mumię, a to mogło być w odbiorze wieloznaczne, zależne od wyobraźni widza.

Prymas Stefan Wyszyński protestował, Różewicz wywołał wtedy pewien skandal, przecież atakował tradycyjny porządek. Dzisiaj wszyscy go przelicytowałi i chyba nie ma szans w konkurencji z teatrem zdobytym przez lewicę. To powszechne zjawisko? 

Chyba powszechne, bo każdy chce się wyróżnić. Ale to raczej szybko schodzi z afisza, bo nie przyciąga publiczności. Jest to w jakiś sposób powielanie pomysłów, tendencji, które na Zachodzie dawno wybrzmiały. Wyważanie otwartych drzwi razem z futryną.

A skąd pomysł na Edwarda Stachurę? Płyta „Msza wędrującego" bardzo popularna w łatach 80. Ile tysięcy razy grała pani ten monodram?

Na pewno to ponad 3 tys. występów. Najpierw ten program był poszerzony o fragmenty powieści, np. „Siekierezadę". Zresztą teksty Stachury recytowałam jeszcze przed jego tragiczną śmiercią. Pamiętam nawet spotkanie przed występem w Starej Prochowni, gdy go trochę prowokacyjnie zapytałam: „Panie Edwardzie jak ja mam ten wiersz powiedzieć?". Chciałam dowiedzieć się, co odpowie. A on do mnie: „Aaa! Niech pani mówi, jak chce". A potem z Krzysztofem Bukowskim doszliśmy do wniosku, że warto zrobić koncert pt. „Msza wędrującego". Płyta powstała jako nagroda Polskich Nagrań po naszym sukcesie na festiwalu piosenki aktorskiej we Wrocławiu. Gram to do dziś dnia, z tym samym muzykiem Romanem Ziemiańskim, ale ludzie są trudniejsi w odbiorze, bo nie są zakochani w Stachurze. Graliśmy to także w Teatrze Kamienica. Jacek Wakar napisał w recenzji, że mimo że jestem już starsza, to ten materiał jest wciąż ciekawy.

Teatr ten to dzieło życia Emiliana Kamińskiego. Jak go pani wspomina?

To był bardzo dobry kolega: dowcipny, pogodny, który potrafił jechać ryzykownym żartem. Choć miał czasem na głowie potworne rzeczy, gdy chciano zabrać teatr. Pracowaliśmy razem, nawet grałam w jednej ze sztuk tam wystawianych. „Mleko" greckiego autora w reżyserii Sebastiana Chondrokostasa było w przeciwieństwie do większości sztukgranych w Kamienicy raczej dla rozrywki, poważną sprawą o relacji granej przeze mnie matki dojej nieuleczalnie chorego syna, Niestety, koszty jej wystawiania spowodowały, że zaczął tracić pieniądze i sztuka została zdjęta, choć miała dobre przyjęcie. Nie był po prostu w stanie tak podnieść cen biletów, by się mu wszystko bilansowało. Emilian był również znany z bardziej konserwatywnych przekonań politycznych.

Serial „W labiryncie" przyniósł pani rozpoznawalność i sympatię ogólnopolskiej publiczności. Jak pani to wspomina?

Bardzo dobry serial. Pierwszy tego rodzaju w Polsce. Do dzisiaj serial ma fankluby na portalach społecznościowych, których prowadzący profile proszą mnie np. o komentarze, wypowiedzi, a minęło 30 lat. On wciąż podoba się ludziom w zupełnie różnym wieku, choć przecież nie jest zrealizowany w HD.

Jak pani do niego trafiła?

Zadzwonił do mnie kolega z liceum Wojciech Niżyński i zaproponował mi rolę Renaty, mówiąc: „Zagrasz mi rolę cioteczki Jilly [postać podstępnej intrygantki z popularnego w latach 80. serialu „Powrót do Edenu"], bo zrobiło się za szlachetnie i wymyśliłem postać siostry tej naszej blondynki Ewy Glinickiej, która będziejej przeciwieństwem". I od razu się zgodziłam. Najpierw była złodziejką-prostytutką, ale po jakimś czasie postanowiono postać Renaty ustabilizować życiowo i stała się kwiaciarką resocjalizowaną przez pracę. W takim serialu gra się cudownie, ale jednak musiałam się wycofać, bo trudno było łączyć pracę w teatrze z trwającymi cały dzień zdjęciami w filmie. Tak wysokie tempo prowadzi do samospalenia. Zaproponowałam mu w końcu, by Renacie coś się stało, uległa jakiemuś wypadkowi. Widzom było ciężko rozstać się z nią, często zaczepiali mnie na ulicy, wołając: „Hej! Pani Renato, ja z panią na koniec świata". Musiałam oponować, że nazywam się Anna. Choć czasem w sklepach ludzie bez żadnego oporu ustawiali mnie przed sobą.

Wcześniej pani tego nie doświadczała?

Nie, teatr tak nie działał, choć chodziło do niego więcej ludzi niż teraz. Może dlatego, że nie było więcej ofert, bo ogólnie nic się nie działo. Teatr był dla ludzi ważny.

Pomaga pani zwierzętom.

Miałam zawsze mnóstwo kotów, teraz mam tylko trzy. Poza tym wszystko karmię dookoła, a w szczególności ptaki, np. wrony. Lubię, gdy są zadowolone, rozkrakane. Wydaję na zwierzęta trzy czwarte tego, co wydaję na siebie.