Katarzyna Krajewska: Kiedy myślę o twoich sztukach dla dzieci, moim pierwszym skojarzeniem jest to, że one są przede wszystkim bardzo zabawne. Oczywiście są w nich momenty serio, i o tym za chwilę, ale to śmiech jest na pierwszym planie. Używasz komizmu jako narzędzia, żeby osiągnąć jakiś cel, czy też ma on dla ciebie wartość samą w sobie?

Maria Wojtyszko: Używam komizmu, bo uważam, że to najłatwiejsza droga, żeby dotrzeć do widza. A taki już mam charakter, że wolę docierać do ludzi przez śmiech niż na przykład przez manipulację czy straszenie. Widz – dorosły czy dziecko – rozbawiony, śmiejący się, już jest na pokładzie mojego statku i mogę go zabrać w podróż. W ogóle uważam, że takie zabieranie na pokład to jedno z największych wyzwań dla twórców teatralnych. Widziałam ostatnio bardzo przyzwoity spektakl, zrobiony przez reżysera, którego lubię i na podstawie interesującego dramatu, tyle że realizatorzy najwidoczniej nie znaleźli wytrychu do emocji widowni, bo wszyscy obejrzeliśmy przedstawienie, kiwając głowami, że w porządku... ale nic nam to nie zrobiło.

K.K.: Ja mam wrażenie, że ty swoim poczuciem humoru rozkładasz widza na łopatki i wtedy nagle serwujesz mu mocny przekaz serio, który w takiej sytuacji nie może nie dotrzeć. Ten śmiech jest takim koniem trojańskim.

M.W.: Mam taką nadzieję. Ktoś, kto się śmieje, jest bezbronny i można mu zaserwować bardzo dużo. To się przydaje szczególnie, kiedy porusza się tematy trudne, tabuizowane czy polityczne. Odbiorca, który się śmieje, jest mniej podatny na bycie oburzonym.

K.K.: We Wrocławskim Teatrze Lalek, gdzie grane są twoje Piekło – Niebo czy SAM, czyli przygotowanie do życia w rodzinie, wiele razy rozmawiałam z widzami o tych spektaklach podczas warsztatów. W ich wypowiedziach wciąż powtarzają się określenia: „mocny”, „poruszający”, wiele osób przyznaje się do płaczu na widowni. A przecież to nie są ciężkie, przytłaczające przedstawienia.

M.W.: To będzie trochę odsłanianie warsztatu, ale pisząc Piekło – Niebo czułam, że mam już dosyć tylko rozśmieszania, więc postawiłam sobie za zadanie, jak mówi Kuba [Krofta, reżyser, dyrektor artystyczny WTL – przyp. K.K.], „rozpłakać” widownię. I w ogóle moja dotychczasowa droga przez teatr jest drogą w kierunku emocji. Uczę się, że one nie są obciachem, a wręcz stanowią sedno zdarzenia teatralnego. Ale wszyscy mamy takie nawyki myślowe: że chłopaki nie płaczą, a w sumie to lepiej, żeby dziewczyny też nie płakały, bo tylko wtedy mogą być traktowane na równi z mężczyznami. Kobiety są tradycyjnie postrzegane jako bardziej uczuciowe i ja przez lata się tego wstydziłam – aż wreszcie odkryłam, że to nie jest przeszkoda, tylko supermoc. Susan Sontag napisała, że myśl jest formą odczuwania i ja się z tym zgadzam. Na szczęście do teatru ludzie przychodzą po emocje, a nie po wykłady.

K.K.: Ten absurd podziału na męskie – kobiece ukazujesz w wielu spośród swoich tekstów. W Gnieździe, w Sprzedawcach bajek...

M.W.: Wychowywałam się z bratem, który był ode mnie niewiele starszy, byliśmy praktycznie jak bliźniaki, bo chodziliśmy do jednej klasy. I na własnej skórze odczuwałam, jak ten świat jest kretyńsko urządzony i przepełniony stereotypami. Mniej więcej około 19 roku życia wpadłam w panikę, bo zrozumiałam, że już zawsze będę kobietą, czyli człowiekiem drugiej kategorii. Na szczęście potem dowiedziałam się, że istnieją takie pojęcia, jak gender, gender neutral. To bardzo uwalniające wiedzieć, że ma się jakikolwiek wybór. Ja na przykład realizuję stereotyp – żyję w heteroseksualnym związku, mam dwóch synów – ale wiem, że to jest moja decyzja, a nie jedyna możliwa droga.

K.K.: No tak, ale żyjesz, piszesz i wystawiasz spektakle głównie w Polsce, tu ten wybór nie jest czymś tak oczywistym.

M.W.: Wybór na pewno nie jest ani łatwy, ani oczywisty, ale wiedza rozsadza system. Raz zdobytej informacji nie da się „oddowiedzieć”. Jeżeli kobieta raz zobaczy, że inna kobieta, zamiast siedzieć z dziećmi, idzie na uniwersytet robić doktorat albo dorastający homoseksualny chłopak zorientuje się, że istnieją małżeństwa gejowskie, to mimo trudności już nigdy nie będą twierdzić, że się nie da. Udawanie, że świat jest inny, to zawracanie Wisły kijem. I powiem ci szczerze, że nie czuję się aż tak związana z Polską. Człowiek ma jedno życie i powinien je przeżyć tak, żeby było mu w miarę dobrze. Jeśli tutaj nie da się już wytrzymać, to z ciekawością i ekscytacją przeniosę się gdzieś indziej.

K.K.: Jeśli spojrzeć na twoje teksty pod tym kątem, to wydają się bardzo wywrotowe, w kontrze do oficjalnej ideologii. Czujesz, że o coś walczysz ze sceny?

M.W.: Mówienie ze sceny różnych rzeczy jest ważne, bo jeśli się je mówi, to znaczy, że można je pomyśleć i powiedzieć. I tak, to jest moja mała walka o to, żeby małe dziewczynki nie czuły, że muszą być idealnymi matkami, skończyć studia, wyglądać jak Barbie i brać na siebie 90% obowiązków domowych. Bo mogą, tak jak chłopaki, wybrać tylko część z tych rzeczy, żeby się nie zaorać. Wydaje mi się, że mówienie ze sceny wystarczy, żeby ludziom dawać nadzieję, tak jak mnie nadzieję dało zrozumienie, że istnieje coś takiego jak płeć kulturowa. W gruncie rzeczy to są wszystko sprawy umowne – wystarczy wyściubić nos z własnej wioski, żeby zobaczyć, że wszystko jest możliwe.

K.K.: A jeśli ktoś nie może wyjechać za granicę, to może pójść do teatru? I zobaczyć inne światy?

M.W.: Tak, teatr jest przestrzenią wolności. Przecież słowo „obsceniczne” oznacza to, co jest oburzające, bo znajduje się poza sceną. Na scenie można wszystko, taka jest umowa społeczna.Ostatnio oglądałam zdjęcia z moich spektakli i muszę powiedzieć, że są niesamowicie queerowe. Nic na to nie poradzę, naprawdę uważam, że jeśli istnieje raj, to jest miejscem, gdzie płeć można sobie wybrać.

K.K.: To jest ciekawe, bo przecież w gruncie rzeczy ty opowiadasz o klasycznych układach społecznych – to są głównie rodziny.

M.W.: Bo to jest codzienność – moja i sporej części widowni. A piszę o tym w sztukach dla dzieci, bo dla dzieci najważniejszym i najciekawszym punktem odniesienia jest rodzina.

K.K.: Ale co to dziś znaczy: rodzina? Współczesne dzieci w większości słabo się wpisują w ten jeden oficjalny model, obecny w podręcznikach.

M.W.: No tak. Mamy mnóstwo dzieci, które mieszkają tylko z mamą albo z mamą i z babcią, i zawsze mi serce pęka, kiedy widzę, jak one są pomijane przy okazji organizowanych w szkołach Dniach Ojca. Była wychowawczyni mojego syna mówiła często, że on pochodzi z „rozbitej rodziny”. To brzmi, jakbyśmy mieli jakiś wypadek drogowy. A my żyjemy bardzo zgodnie i szczęśliwie i myślę, że nasze relacje są o wiele przyjemniejsze niż ludzi, którzy mieszkają ze sobą, bo się uparli.

K.K.: Dużo jest w twoich tekstach samodzielnych matek czy w ogóle osób uwikłanych w przypisane im role społeczne, które próbują się z nich jakoś wyzwolić. I robią swoje małe rewolucje.

M.W.: Może dlatego, że znam bardzo niewielu ludzi, którzy mieszczą się w stereotypie. A samodzielne matki to osobny temat. Samodzielna matka to soczewka, przez którą możemy patrzeć na nierówności. Mam wrażenie, że macierzyństwo zwykle większość kobiet spycha z pozycji pozornego partnerstwa na pozycję „radź sobie z tym sama”. W tym sensie każda matka jest trochę samotną matką. Bo nagle cała rzeczywistość pracuje na to, żeby nam pokazać, gdzie nasze miejsce. Stąd się bierze znikanie kobiet ze świata sztuki czy nauki. Uważamy, że mamy równouprawnienie, ale na przykład podczas lockdownu znacznie wzrosła liczba publikowanych przez mężczyzn artykułów naukowych, natomiast zmniejszyła się tych pisanych przez kobiety.

K.K.: Mówimy dziś od początku o czymś w rodzaju zadań i celów teatru dla dzieci, a kiedy obserwuję waszą z Jakubem Kroftą pracę, mam wrażenie, że przede wszystkim dobrze się bawicie. I że aktorzy dobrze się z wami bawią.

M.W.: Wychodzę z założenia, że jeżeli ja się będę źle bawić, to ta słaba energia przeniesie się na aktorów, a potem na widownię. A poza tym dobra zabawa w pracy jest chyba elementem naszej relacji osobistej. Praca nad spektaklem to dla wszystkich jest bardzo trudna robota. Jak sobie wyobrażam aktorów, którzy codziennie wstają o ósmej rano, żeby o dziesiątej zagrać przedstawienie, to rozumiem, że po dwudziestu latach mogą mieć spadek entuzjazmu. Staram się więc pisać tak, żeby aktorom chciało się grać. Uwielbiam też naszą scenografkę Matyldę Kotlińską i wiele rzeczy wymyślam, żeby ona miała z tego przyjemność. Matylda często robi spektakle dla dorosłych i narzeka, że znów kupuje szare garnitury w lumpeksie. A ja wtedy wyciągam tekst i mówię: „Proszę, teraz wymyśl, jak wyglądają kosmici” – i wiem, że Matyldę to bawi.

K.K.: Kiedyś powiedziałaś, że pisząc, starasz się, żeby Jakub i reszta zespołu się tym podekscytowali. To bardzo oryginalne podejście, bo oznacza, że widz jest gdzieś dalej, że nie projektujesz na niego swoich wyobrażeń, a twoja motywacja jest w gruncie rzeczy prywatna.

M.W.: Trudno oddzielić współpracę zawodową od życia osobistego. Im dłużej pracujemy z Kubą razem, tym bardziej jestem przekonana, że wiele rzeczy piszę, żeby go poderwać. W ogóle teatr dla mnie to jest przestrzeń uwodzenia. Więc może to dziwne, ale uwodzę mojego chłopaka na dobrze napisaną scenę.

K.K.: A on potem uwodzi widza dobrze zrobionym spektaklem?

M.W.: Tak. To rzeczywiście jest dziwne.

K.K.: Kiedyś przeczytałam, że dzieci tak naprawdę wcale nie lgną do innych dzieci, tylko do osób, które się bawią. I teraz myślę, że to może działać w waszym teatrze: budujecie na scenie taki świat, jaki się wam podoba i w jakim czujecie się dobrze. To nie jest dydaktyczne, ale jest wychowawcze.

M.W.: Sądzę, że my z Kubą wytwarzamy taką energię rodzicielską, jak tata i mama, którzy dobrze się ze sobą czują.

K.K.: Czytając twoje sztuki, mam wrażenie, że one są bardzo filmowe – czasem jakaś scena jest na tyle widowiskowa, że zastanawiam się, czy w ogóle da się zrobić to w teatrze. To dlatego, że kochasz film, czy też starasz się jakoś dotrzeć do współczesnego widza wychowanego na kinie?

M.W.: To jest problem wynikający z tego, że uczyłam się pisania do filmu i zdarza się, że zapominam o ograniczeniach sceny. A czasem, wiedząc jak będzie wyglądać scenografia, czuję, że mogę sobie pozwolić na taki filmowy „myk”. Ale na pewno nie próbuję w teatrze naśladować kina.

K.K.: Chodzi mi nie tylko o tę filmowość, ale szerzej, nowoczesność środków, które z Jakubem Kroftą stosujecie: współczesny język, czasem slang, multimedia. I całe piętro odniesień – do filmów, książek czy zjawisk popkultury.

M.W.: Te nawiązania akurat biorą się stąd, że nie umiem się powstrzymać. Po prostu jeśli coś mi się kojarzy, nie widzę powodu, żeby się tym skojarzeniem nie pobawić. Kuba mówi, że jestem kujonem, bo rzeczywiście robię potężną dokumentację do wszystkiego, co piszę, i te nawiązania mi się później same narzucają. Potem te resztki, strzępy zostają w tekście. Kto je wyczyta, ten ma dodatkową rozrywkę. Ale też wychodzę z założenia, że kiedy piszę na przykład o piekle i niebie, to mierzę się z Dantem, z Goethem i z Miltonem, a nie z Pszczółką Mają.

K.K.: Twoje teksty wydają się być pisane dla konkretnego rodzaju teatru – nowoczesnego, otwartego, odważnego... i raczej dramatycznego niż lalkowego. Czasem umieszczasz w nich lalkową scenę, tak jak w Piekle – Niebie czy Kosmitach, ale to jest taki inside. Zawsze z dystansem.

M.W.: To jest mój kłopot. Nie czuję się dobrze w pisaniu na lalki. Uwielbiam żywych aktorów. Chcę na nich patrzeć i podziwiać, chcę, żeby pokazywali mi tę ich magię, która jest taka uwodząca. A lalki zasłaniają aktorów.

K.K.: Mówisz tak, jakby lalki na scenie ci przeszkadzały!

M.W.: Lalki używane do mówienia tekstu dramatu, bo „jak dla dzieci, to muszą być lalki”, są najczęściej przeszkodą, to jest zupełnie inny system pracy. A ja jednak chciałam być dramatopisarką, bo myślałam, że będę jak Szekspir – te rejony mnie interesują. Widziałam w życiu kilka wspaniałych spektakli lalkowych, na przykład Stół Blin Summit Theater. Albo Żywoty świętych osiedlowych Agaty Kucińskiej, czy ostatnio świetny dyplom – Odmęt Marka Idzikowskiego, ale one nie były oparte na dramatach. Uważam, że wybitni lalkarze nie potrzebują ludzi takich jak ja, są jak stand-uperzy, tekst musi wypływać z nich, być ich własnym głosem.

K.K.: Rzeczywiście wiele znakomitych spektakli lalkowych to spektakle autorskie.

M.W.: No właśnie, i ja chętnie spróbowałabym kiedyś coś takiego zrobić, ale wtedy musiałabym być w zupełnie innej roli. Jestem w jakimś sensie barbarzyńcą w środowisku lalkarskim. Lalki teatralne zawsze mnie trochę przerażały. Ale uważam, że świetnie nadają się do opowiadania o seksie i taki spektakl chcemy kiedyś z Kubą zrobić.

K.K.: Erotyczny spektakl lalkowy? Skąd ten pomysł?

M.W.: Zwykle nie czuję się komfortowo, oglądając żywych aktorów, którzy się rozbierają albo całują na scenie. Może nie wszyscy przeżywają to w ten sposób, ale sądzę, że nagość dla aktorów jest raczej opresyjna. Natomiast lalki mogą opowiedzieć wszystkie możliwe przygody erotyczne bez tego tworzenia ściany żenady pomiędzy widownią i sceną.

K.K.: Czyli chcecie zrobić spektakl o seksie, w którym aktorzy będą mogli czuć się dobrze, i dlatego decydujecie się na lalki?

M.W.: Tak, ale też po prostu lalki są ciekawszą metaforą. Albo animanty. Myślę, że wyobraźnię erotyczną można wspaniale pobudzić formami, które pozornie nie mają żadnego związku z seksem.

K.K.: Domyślam się, że będzie to spektakl dla dorosłych i że na podstawie twojego tekstu. Wiesz już, co to będzie za historia?

M.W.: Wiem, ale nie chcę tego jeszcze zdradzać.

K.K.: Twoje sztuki dla dorosłych także są nagradzane i wystawiane – Macica chociażby zdobyła nagrodę „Dialogu”, a w 2015 roku miała premierę w Wiedniu. Mimo to częściej piszesz dla młodego widza. To dlatego, że teatr dla dzieci bardziej cię kręci?

M.W.: Dobrze się bawię w teatrze dla dzieci, ale przez te lata nagromadziło mi się mnóstwo pomysłów na teksty dla dorosłych. Czekam tylko na zamówienia. Generalnie trzymam się zasady, żeby nie pisać „w powietrze”, bo wiem, że jest mnóstwo dobrych tekstów, które nie są wystawiane, ponieważ nie odpowiadają na konkretną potrzebę. Napisanie świetnej sztuki, która nigdy nie trafi na scenę, jest bez sensu. Bo to jest przecież moja praca, którą wykonuję za pieniądze. I tutaj wrócę do tematu macierzyństwa – jak mam nianię na pięć godzin dziennie, to w tym czasie piszę to, z czego da się zapłacić rachunki i nianię, a nie to, co mi w duszy gra. Do tej pory miałam dużo zamówień na sztuki dla dzieci i one zajmowały mi cały czas.

K.K.: W twojej twórczości widzę, że lubisz brać na warsztat tematy albo teksty kultury, które są pozornie nieciekawe lub trudne dla współczesnego widza – mitologia słowiańska, legendy, stare baśnie, demonologia itd. – i wywracać na lewą stronę tak, że nagle okazuje się, że to nie są jakieś archaiczne historie, tylko zupełnie o dzisiejszym świecie. Dlaczego?

M.W.: To jest chyba strategia atakowania z pozycji, z których nikt się nie spodziewa ataku. Z jednej strony jako feministka chcę napisać o samodzielnej matce i to jest pierwszy poziom. Ale potem myślę „Okej, na razie wszystko jest oczywiste i banalne, domieszajmy do tego Boga”. I już czuję, że konserwatyści nie będą wiedzieli, co z tym zrobić, a moja lewicowa bańka też zostanie zdezorientowana. Tak było z Gniazdem, do którego tutaj nawiązujesz. W szczycie szaleństwa związanego z polityką historyczną wszyscy mieliśmy dość odmienianych przez wszystkie przypadki Polski i polskości, samo to słowo zaczęło być obciachem. A ja pomyślałam, że trzeba właśnie w to iść. Bo przecież jestem Polką, mieszkam w Polsce i nie zgadzam się na to, żeby ktoś inny mi te pojęcia ex catedra definiował.

K.K.: Zawsze starasz się dialogować z bieżącą sytuacją społeczno-polityczną? Bo nie mam wrażenia doraźności, publicystyczności w twoich tekstach. Sprzedawcy bajek i wpisane w tę sztukę drag i niebinarność są moim zdaniem bardziej aktualne dziś niż te kilka lat temu.

M.W.: Na pewno to jest dialog z sytuacją polityczną, bo ona budzi we mnie wiele emocji, od których przecież nie uwolnię się na czas pisania. Ciekawe, że Sprzedawcy... po premierze zostali odebrani jako głos dosyć konserwatywny, bo tam jest scena, w której mężczyzna całuje dziewczynę przebraną za chłopaka – ale jednak dziewczynę. Dla recenzentki to było potwierdzenie status quo, a dla mnie ta scena jest o tym, że jak się w kimś zakochamy, to jego płeć nie jest przeszkodą. Ale generalnie uważam, że teatr, szczególnie dla dzieci, powinien służyć znajdowaniu punktów stycznych, a nie zaognianiu konfliktów.

K.K.: Czyli powinien pokazywać, że w gruncie rzeczy więcej nas łączy, niż dzieli?

M.W.: To nie jest tak, że jesteśmy tacy sami, że wszystkie punkty widzenia są równoprawne. Jestem daleka od bycia symetrystką. Jak jedni biją drugich, to nie ma miejsca na symetryzm. Ale ponieważ sytuacja jest zaogniona, społeczeństwo siedzi w dwóch okopach i rzuca w siebie granatami, to trzeba myśleć o tym, jak te podziały zasypać. Nad tym powinien zastanawiać się teatr, sztuka w ogóle, ale także Kościół. Politycy i media zawsze będą podgrzewać atmosferę i szukać różnic. My musimy powolutku, oddolnie zszywać ten rozerwany materiał tkanki społecznej.

K.K.: Uważasz, że teatr, do którego chodzi kilka procent społeczeństwa, jest w stanie to zrobić?

M.W.: Sądzę, że teatry, podobnie jak uniwersytety, wypracowują myśli i idee, które początkowo trafiają do kilku procent, a potem rozlewają się na całe społeczeństwo.

K.K.: I tej myśli się trzymajmy. Dziękuję za rozmowę.