fot. Maciej Kulczyński/PAP

 Krystian Lupa o premierze „Austerlitz” Sebalda w Wilnie i nowym spektaklu, planowanym w Polsce.

Czy W.G. Sebald stanie się kolejnym, po Bernhardzie i Kafce, pisarzem którego będzie pan wystawiać na scenie?

Moje spotkanie z Sebaldem było trudniejsze niż z Bernhardem, nie tak frenetyczne, bo jak mówią Austriacy, na Bernharda się choruje, Bernhard jest zaraźliwy, natychmiast się nim zaraziłem, co trwa do tej pory. A jednak Sebald jest z tej samej pisarskiej rodziny. Jestem przekonany, że gdyby nie było Bernharda – nie byłoby również Sebalda, tego sposobu pisania, tego rodzaju monologu, trybu pośredniego, opartego na cytowaniu w formule „mówił” czy „powiedział”, odmiennego warsztatu narracji, jaki zdefiniowała u Bernharda Ingeborg Bachmann. To ona powiedziała, że dzięki Bernhardowi powstała nie nowa stylistyka literacka, lecz nowy sposób myślenia, oparty na uruchomieniu tego sposobu myślenia, który jest u nas ukryty i stale ukrywany, a którym się posługujemy pokątnie. Oczywiście, Sebald nie był tak radykalny jak Bernhard. Był bardziej introwertyczny, zanurzony w świecie książek. Ale dla nich obu niezwykle istotny był Franz Kafka. Obaj, Bernhard i Sebald, wyszli z literackiej krainy Kafki. Może nie urodzili się w niej, ale przeszli przez nią bardzo wcześnie, co ich ukształtowało, odmieniło. Ciekawe, że w czasie mojej pracy nad „Procesem” Kafki, przypatrywał się jej pewien młody człowiek, który powiedział, że teraz czeka na mnie „Austerlitz”: że to jest książka, którą powinienem inscenizować. Czekała na mnie w mojej bibliotece - nie przeczytana. Wcześniej zetknąłem się tylko z „Pierścieniami Saturna”. Pomyślałem, że to niezwykła literatura, jednocześnie całkowicie nie do przeniesienia na scenę. Również dlatego, że nie jest wyposażona w emocjonalną furię jak Bernharda, tylko w introwertyczny smutek. Często jest też pisana językiem tradycyjnym, dla mnie często nazbyt irytującym swoją literackością.

A „Austerlitz”?

Jest monologiem dwóch postaci, w tym narratora, bardzo często mistyfikowanego, mylonego z Sebaldem, tak jak u Bernharda. Niby jest narratorem, ale to nie ten sam człowiek co Sebald, który ma żonę i żyję w miejscu, gdzie uprawia ogród. W książkach jest człowiekiem samotniczym, wędrującym po krajach i miastach. Taki narrator jest dziwnym sobowtórem pisarza, który gdzieś się wymyka od żony, by włóczyć się po zdewastowanych krainach.

Czasami nie znamy powodów tych włóczęg, główny cel objawia się dopiero z czasem, a jest to spotkanie z Holocaustem, jego ofiarami.

Te włóczęgi są samorodne. Decydująca okazuje się nostalgia oraz fascynacja tym, co przerażające. Ważny jest rodowód Sebalda. Niesamowitą rzecz pisze w książce „Czuję. Zawrót głowy” w rozdziale „Powrót do ojczyzny”. Pisze tam mianowicie o dorastaniu głównego bohatera po wojnie, w czasie kiedy Niemcy czuli się wyklęci, w jakiś sposób unicestwieni swoim wstydem, a jednocześnie ukrywający swoją przeszłość po sromotnej porażce. A wszystko to skrywała zmowa milczenia. Sebald pisze, że nie słyszał w ogóle o wojnie i nie wiedział jak to się stało, że wszystkie miasta, które widział są zburzone. Był wręcz przekonany, że tak właśnie wyglądają miasta: że to jest naturalny wygląd miast, świata i człowieczeństwa. A jednocześnie nosi w sobie niemiecką ofiarę, czyli Żyda.

Jako rodzaj dybuka.

Jako drugie „ja”, któremu musi zagwarantować zadośćuczynienie. Sebald symbolicznie odrzucił swoje germańsko brzmiące imiona i używał tylko inicjałów, zaś w domu mówiło się do niego Max. Jednocześnie aranżuje sytuację, że wyrwa po toksycznym Niemcu była do zapełnienia, i przychodzi tam, i zamieszkuje Żyd. Niesamowity jest u Sebalda, wręcz wampiryczny stosunek narratora do bohatera, odwrotny niż w przypadku Bernharda. U Bernharda narrator wchodzi w świat jak z konia trojańskiego i wszystko zagarnia, tak jak Immanuel Kant płynący do Ameryki albo Franz Murau w powieści „Wymazywanie”, który staje się właścicielem zamku w Wolfseeg, skrywającym tajemnice nazistowskiej zbrodni. A przecież wiadomo, że Wolfseeg miało swoich właścicieli, którzy po przeczytaniu „Wymazywania” omal nie wykończyli Bernharda groźnym wyrokiem sądowym. U Sebalda jest odwrotnie. Główna postać staje się władcą opowieści. Nie ma autonomicznego życia narratora, który zostaje absolutnie podporządkowany monologowi bohatera. Narrator jest na jego usługach, jeździ za nim po wielu krajach, podąża nieustannie jego tropem. Kiedy zaczęło to do mnie docierać, pomimo całkowitej asceniczności i afabularności „Austerlitz”, bo książka nie zawiera przecież historii, którą można prosto przenieść na scenę - poszedłem tropem rzeczy niewyrażonych.

Jednak proszę to wyrazić.

To jest również u Bernharda, a zapożyczył to od Samuela Becketta, którego fascynowało to, co jest niewypowiedziane, przemilczane. Literatura jest bowiem wypowiadaniem dobijających się do prawdy różnych tekstów lub powtarzaniem kłamstw, zakłamań i wyparć. Przypomina tę część chińskiego malowidla, którego autor skupia się na tle, a nie na głównym obiekcie. Motyw przemilczenia jest u Becketta niezwykle mocny, co widać w „Końcówce”, gdzie pojawia się palimpsetowy tekst pod spodem głównego tekstu, a jest on o wiele ważniejszy od tego, co się młóci na co dzień.

Mówimy o znanej m. in. w Rzymie praktyce, polegającej na tym, że nowy tekst pisany jest na tym, co było napisane wcześniej, a zostało wymazane.

U Bernharda jest to samo. Pojawia się niewidzialna roślina, której narracja pobudza myśli własne czytelnika. Czytając „Austerlitz” i inne teksty Sebalda jesteśmy zmuszeni, by zorientować się, jaki jest kontekst: spojrzeć do encyklopedii albo szukać w pismach źródłowych. Albo ustosunkować się do zdjęć, którymi Sebald gęsto ilustruje swoją prozę.

I tu zbliżamy się do teatralności, a może do literackiej inscenizacji, bo przecież te quasi reportaże i archeologia biograficzna wyposażona w liczne fotografie, tworzące wrażenie archiwalnych – składa się na mistyfikację, literacką inscenizację, a de facto fikcję.

To jest literacki teatr, ale nienapisany, niewidzialny. Narrator rozprawia o noctoramie w Brukseli, o monumentalności belgijskiej kolonialnej architektury, w tym dworca w Antwerpii. Przede wszystkim zaś o absurdzie ludzkości, który przez tysiąclecia zajmowała się budową fortyfikacji, a im bardziej były w skomplikowany sposób oraz wielkim nakładem sił budowane - tym bardziej skazane na klęskę wobec nowych sposobów jej burzenia. Ileż ludzkiego geniuszu poszło na to, by człowiek mógł prowadzić przegrane wojny?

To wręcz kafkowski absurd.

I obraz fałszywej drogi naszego rozwoju. Oczywiście, to są świetne teksty, znakomite by je w różnych momentach wypowiedzieć. Jednak to, co nazwiemy jądrem podróży narratora, pomimo że zawiera tak wielu faktów, tak wiele konkretów - jest zmistyfikowane. I jeśliby opowiedzieć tę historię, którą Austerlitz opowiada – powstałoby powierzchowne, a wręcz nudne przedstawienie. Nie wyrażałoby bowiem tego palimpsestowego, podskórnego, krążenia domysłów i sprowokowanej przez autora współpracy z odbiorcą - z jednej strony, zaś z drugiej - własnego procesu badawczego, dotyczącego podejmowanych tematów. Dopiero, kiedy dojrzała wizja moich własnych myśli wobec Austerlitza – poczułem, że mogę zrobić przedstawienie, że to jest możliwe.

Jest punkt wspólny z Bernhardem w historii rodziny Austerlitza. To wydarzenia na Placu Bohaterów, o których pisze Sebald, kiedy Wiedeń złożył hołd Hitlerowi, co było tematem poprzedniego pana spektaklu w Wilnie, czyli „Placu Bohaterów”.

To prawda, a Valentinas Masalskis z roli bernhardowskiego profesora Schustera przeprowadza się z „Placu Bohaterów” do powieści Sebalda, bardzo często podejmując wspólne tropy. Uznaliśmy, że nawet pewne wątki muzyczne powinny się powtarzać, bo „Austerlitz” jest kontynuacją „Placa Bohaterów”, jednak nie wprost. Właściwie bardzo perwersyjną.

Na Instagramie zamieszcza pan zdjęcia z żydowskiej dzielnicy w Wilnie, tam gdzie w czasie wojny było getto. Czy Litwa z jej uwikłaniem w nazizm i nacjonalizm - jest adresem, który wybrał pan świadomie dla inscenizacji „Austerlitz”? Wkłada pan rękę w ranę, która bez problemu zarasta?

Jak najbardziej. Gest przyjęcia w swoje „ja”, tego który przez naszych rodziców, braci, sąsiadów został wykluczony - i wciąż jest wykluczany - wiąże się z tym, że zaczynam ucieleśniać żydowskiego bohatera, empatycznie z nim współpodróżując. Podróżując do tych, którzy umarli lub zostali zamordowani w tajemniczy sposób. W powieści jest motyw podróży do Terezina, kiedyś obozu koncentracyjnego, a dziś strasznego miasta w Czechach. Byliśmy tam w marcu w dniu, kiedy ogłaszano pandemię – w mieście opustoszałym, które zrobiło na nas dokładnie takie wrażenie, jakie opisuje Sebald. Naprawdę trudno sobie wyobrazić, że to jest miasto żywych ludzi: to miasto trupów i widm. Miasto, jakie może się przyśnić tylko w snach-horrorach, gdzie ujawnia się lęk przed złem, które w sobie nosimy. To nie jest grób, na który przychodzimy i składamy kwiaty, tylko grób, który nas wciąga w otchłań.

Na niewielkiej przestrzeni Niemcy uwięzili kilkadziesiąt tysięcy Żydów z całej Europy.

Wiemy jak wyglądało ich życie, również z filmu, o którym wspomina Sebald w „Austerlitz” – filmu Kurta Gerrona, znanego m. in. z roli u boku Marleny Dietrich w „Błękitnym Aniele”. W Terezinie wyreżyserował film zamówiony pod koniec  wojny przez nazistów, którzy chcieli uspokoić światową opinię publiczną – pokazując w propagandowy sposób rzekomo normalne życie w Terezinie. Ci, którzy zdecydowali się wziąć udział w filmie, mając nadzieję na przetrwanie, w większości zostali zamordowani w Auschwitz, zbudowanym w naszym Oświęcimiu. Wiadomo, kto był katem, a kto ofiarą, kto budowniczym obozu, a kto więźniem. A jednak pamiętam, że jeden z aktorów występujących w mojej wrocławskiej „Poczekalni 2.0”, czyli Marcin Czarnik, który urodził się w Oświęcimiu,  z myślą o spektaklu nakręcił film z monologiem o traumatycznej niemożności oddzielenia się od przeszłości swojego miasta, niezależnie od tego jak rozdzielamy odpowiedzialność za jego historię. Na Litwie temat Holocaustu jest mniej rozliczony niż w Polsce. W Polsce są ludzie, którzy nie boją się podejmować mrocznych tematów i wydobywać je na światło dzienne, dzięki czemu stają się tematem dialogu albo sporu. Ale też są pretekstem nienawiści przeciwników podejmowania takich tematów, bo wydaje mi się, że problem antysemityzmu czy teraz LGBT, w podobny sposób rozpala nienawiść, która szuka swojego obiektu. Czasami jest bowiem tak, że najpierw rodzi się agresja i nienawiść, a dopiero potem powstają argumenty i motywy: szuka się kozła ofiarnego. W Polsce dzieje się to w sposób wybitnie irracjonalny i nie wiadomo, gdzie ta bitwa nas doprowadzi. Natomiast w Litwie i Austrii problem antysemityzmu i zaangażowania w Holocaust był wyciszany. Oczywiście, na Litwie głównym historycznym problemem był brak lub zagrożenie bytu litewskiej państwowości.

Litwa, najpierw zagrożona przez Polskę, a potem zajęta przez Związek Radziecki, wprost związała się z III Rzeszą.

Zaś wyzwalając się z wieloletniej niewoli Związku Radzieckiego, Litwini jednoczyli się w akcie narodowo-wyzwoleńczym, podobnie jak było to w Polsce po I wojnie światowej, zaś radość z odzyskanej ojczyzny, przyklepywała dla nich oboczne tematy. Dlatego problem antysemityzmu jest uśpiony. Tym ważniejsze jest, by grzebać w nim.

Będzie pan sięgał po Sebalda?

Nie wykluczam tego. Jednak teraz w Polsce zamierzam podjąć – jakby tu powiedzieć, żeby nie zabrzmiało banalnie – temat ekologiczny. Zajęci nacjonalizmami oraz badziewiem związanym z pędem do pieniędzy, czyli biznesem, gospodarką, pędzimy w globalną katastrofę. Ale też pojawia się postawa odpowiedzialności i być może dlatego Kościół boi się tego, że może zagrozić panującej ciągle jeszcze religii motyw zagrożonej planety, który wykształca coś w rodzaju humanistycznego boga, wyznawanego przez ludzi wykształconych - w przeciwieństwie do bogów osobowych, którzy do tej pory nami łaskawie panują, zaś kościoły są czynnikiem bardziej destrukcyjnym, a nawet przynoszącym zło, a nie tym, czym miały być, tworząc wzorzec moralny.

Napomknął pan o tym w „Capri”. Ale, prowokacyjnie można powiedzieć, że show skradł panu prezes Jarosław Kaczyński, występując w obronie zwierząt futerkowych na Tik-Toku.

To jest kuriozalne i bardzo sprytne, a opozycja nie wie, co z tym zrobić. Wytrąca to broń z jej ręki i zamazuje linię podziałów. Gmatwa nasz polityczny dyskurs i to czego powinniśmy bronić oraz w jaki sposób to robić.