Z Mirosławem Neinertem, dyrektorem Teatru KOREZ w Katowicach, rozmawia Krystian Węgrzynek.

Mirosław Neinert i Robert Talarczyk w „Cholonku" / fot. mat. teatru

Teatr Korez i jego aktorzy nie mogą chyba narzekać na brak nagród dla zespołu i laurów indywidualnych. Nagroda Korfantego, przyznawana przez Związek Górnośląski, będzie kolejna na półce?

I tak, i nie. My sobie szczególnie cenimy nagrody, które dotyczą tych śląskich spektakli. W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że taka identyfikacja ze śląskością określa nasza tożsamość - nas jako teatru, i nas jako ludzi. Bo nie możemy przecież działać w próżni, a poza tym większość aktorów jest Ślązakami, więc dlaczego nie? Dla nas to wielkie wyróżnienie, choć oczywiście wiemy, że wynikało z realizacji Cholonka, który ośmielił innych twórców, żeby robić spektakle po śląsku.

Gdybyśmy na chwilę wrócili do czasów wcześniejszych. Przecież przed premierą Cholonka (2004) Korez był teatrem Schaefferowskim i nagle pojawia się Janosch. To jednak był inny teatralny klimat...

Jak Schaeffer, Mrozek i Ionesco, to potem i Cholonek Janoscha. Zdecydowanie groteskowy.

No tak... Do tej klasyki śląska porcja groteski...

…jednak jakby się zgadzało, prawda? A poza tym ja uważałem, że teatr powinien dla nas być przede wszystkim zabawą. Dopóki mi to sprawia frajdę, to chętnie próbuję różnych gatunków teatralnych. Robiliśmy przecież dwa spektakle śpiewane w teatrze, wystawiliśmy komedię kryminalną, więc to daje taki fajny flow. I pewnego razu pomyśleliśmy z Robertem Talarczykiem o Cholonku i powiedzieliśmy: „Tak. Zróbmy to!"

Właśnie o to chcę zapytać. Bo kiedy się śledzi historię powstawania śląskich spektakli, to się widzi, że Cholonek powstał w okresie, gdy się nie opowiadało naszych historii w teatrze. Wówczas jedynym kontekstem, był chyba tylko serial Święta wojna, jedyna historia, która wówczas pokazywała Ślązaków w skali ponadregionalnej. To opowieść wprawdzie trochę tandetna, ale nie odbierajmy jej tego, co wtedy wnosiła, bo przecież nie można jej potępić zupełnie - ludzie różne mają upodobania.

Ale przygotowywaliście Cholonka tak, by był odpowiedzią na losy Bercika?

Nie... Może trochę, gdzieś na trzecim planie.

Bo o tym mi tak mówili Grażyna Bułka i Robert Talarczyk.

Oczywiście, bo nas irytowało, że ta opowieść jest taka krupniokowa. Ale to się wzięło i z egoizmu. Zapytaliśmy się z Robertem, co chcielibyśmy teraz na scenie pokazać. On mówi: „Ja bym chciał Cholonka a ja mu na to „O, jezu! Ja bym też chciał Cholonka". To była dla nas zaczytana książka. Umierałem ze śmiechu, ile razy to czytałem… No i powiedzieliśmy sobie, że to robimy. Ale w teatrze - tak jak w innej dziedzinie - najpierw mówi się, że robimy, a potem się to odkłada w jakieś bliżej nieokreślone miejsce. I nagle się dowiedzieliśmy, że to mają robić w Teatrze Śląskim. W dodatku adaptację miał robić sam Henryk Waniek. Od razu wzięliśmy się ostro do roboty, zrobiliśmy casting, próbę, powiadomiliśmy prasę... Nie wiadomo, jakby to u nich wyszło, ale dla nas był to przyspieszacz zdecydowany. Myśmy wykonali te ruchy przed wakacjami, bo premiera była w październiku. A jeszcze ze Scenariuszem Schaeffera wyjechaliśmy do Stanów i tam siedzieliśmy chyba ze trzy tygodnie...

I zaraz po powrocie robiliśmy próby, codziennie; bardzo sprawnie to szło. Choć ciągle dręczyła nas myśl, że Ślązacy są tutaj odrażający, brudni i źli. I na początku były takie głosy „Nie, Ślonzoki takie nie są. Tutej wszyjscy majom czyste łokna. Zawsze wszystko jest wypucowane. A kożdy dzień czytają... poezja Eichendorffal", (śmiech) i koniecznie przy kachloku. Ale jak Kutz to zobaczył i zapiał z zachwytu, to już poszło na całego. I wtedy wszyscy chcieli, żeby to u nich grać - jeździliśmy z tym po całym Śląsku. Taki był ten początek.

Początek, ale nie koniec! Godne podziwu jest to, że w repertuarze prywatnego Teatru Korez znajdują się w tej chwili aż trzy śląskie spektakle. Oprócz Cholonka, Mianujom tnie Hanka i Weltmajstry. A przecież nie zdominowały one całej oferty teatru.

Masz rację. Gramy po śląsku, ale nie chcemy się też stać jakimś zakątkiem muzealnym, gdzie się gra tylko śląskie sztuki i wspomina, jak to pierwyj było. Zresztą Weltmajstry są odpowiedzią na to, że się nie zamykamy w takim getcie śląskim. My jesteśmy teatrem, który sam się utrzymuje, bo nie dostajemy żadnych pieniędzy. Musimy zarabiać, więc gramy rzeczy komediowe. Staramy się, żeby to nie było tylko farsowe, ale żeby i w tym było jakieś przesłanie. A ponieważ aktorzy są świetni, więc jakoś się nam to udaje.

Udaje się też znaleźć dobry tekst.

Tak. Już ci kiedyś mówiłem, że ja tej Hanki szukałem bardzo długo. Bo jak byśmy zrobili bez Cholonka, coś, co jest poniżej poziomu Cholonka, to pewnie i tak zebralibyśmy pochwały. Ale sami sobie ustawiliśmy poprzeczkę...

Na 2,38?

Na 2,38. I potem zastanawialiśmy się, jak to przeskoczyć. Hanka pozwoliła się odpowiednio wybić i to przeskoczyć.

Wracając do Waszego repertuaru... Jesteście teatrem rozrywkowym? I czasami śląskim?

Teatr Korez jest teatrem wolności. Zawsze mi chodziło o taką przestrzeń wolności, gdzie zajmuję się tym, co chcę i na co mam ochotę. Jak robiliśmy te pierwsze sztuki Schaeffera, to on nas tak trochę uwięził. Bo sztuki były dobrze przyjmowane, graliśmy je w wielu miejscach, dostawaliśmy nagrody. Świetnie, tylko nie można się też zamknąć w Schaefferze. Dopiero jak zrobiliśmy Emigrantów Mrożka, to ja się przestałem martwić, co będziemy grać potem. Coś nam wpadnie, to zagramy. Potem była Lekcja Eugene'a Ionesco i poszło. Dlatego nie chcę się ograniczać. Nie wiem, co mi wpadnie do głowy. Jedno wiem na pewno: nie szanuję teatru, który nie szanuje publiczności - eksperymentuje sobie, nie mając w ogóle publiczności na uwadze. Jest to potrzebne, ale ja czegoś takiego nie chcę robić.

Tak sobie teraz pomyślałem, jak byście zagrali Czekając na Godota na przykład?

Na pewno zrobilibyśmy to bardzo komediowo, ale i zdecydowanie gorzko. Przecież bohaterami są klauni.

Zresztą i podobnie byłoby z Czechowem?

Czechow to zresztą jakiś błąd większości polskich realizacji, bo jest grany straszliwie smętnie i nostalgicznie. A to przecież ma wymiar komediowy. To są komedie.

Graliście przecież jednoaktówki Czechowa...

Tak, przy ciągłych wybuchach śmiechu... No ale przecież Wiśniowy sad czy Trzy siostry mają duży ładunek komediowy. I dopiero wtedy, gdy zderzymy z nią nostalgię i smutek, dostajemy groteskę.

I w tym tkwi chyba tajemnica waszego mistrzostwa. Widać to i w Cholonku.

Śmiech zamiera na ustach.

Tak. Zawsze to czujemy w końcówce - wtedy jest taka kamienna cisza na widowni.

Grażyna Bułka w „Mianujom mie Hanka" / fot. Joanna Kurdziel-Korytko/mat. teatru

To na wszystkich robi wrażenie. Nawet na Janoschu, który Cholonka zobaczył na waszej scenie... A z Alojzym Łyską i Zbigniewem Rokitą, to i nawet mogliście współpracować...

Tak, to jest niesamowite. Trzech żyjących autorów. Janosch w ogóle nie wiedział, że to zrobiliśmy; dowiedział się dopiero wtedy, jak już spektakl był gotowy. I dla niego to był szok, bo on się nie spodziewał, że ktokolwiek i kiedykolwiek wystawi Cholonka na scenie. Dla mnie było to czymś niesamowitym patrzeć na jego reakcje. Na to, jak patrzy na postacie, które wymyślił, które tu się nagle zmaterializowały.

A pan Alojzy Łysko?

Pan Alojzy w ogóle nie ingerował. Powiedział: „Panie Mirku! A niech pan z tym zrobi, co chce". Może sobie nie zdawał sprawy, jaka jest siła teatru? Że będzie jak na spotkaniach, ludzie będą zaciekawieni, ale posłuchają i wyjdą? A tu nagle otrzymujesz cios od aktora i leżysz. I Grażyna zrobiła to bezbłędnie, a jego to też powaliło na plecy... Bo to był gotowy tekst. Ja nie wiem, czy myśmy tam więcej niż dwa zdania wykreślili.

Przepraszam, ale wykreśliłeś bardzo ważną rzecz - tytuł. Z opowiadania Jak Niobe...Opowieść górnośląska powstał spektakl Mianujom mie Hanka. To przesunięcie ma chyba znaczenie?

Ma wielkie znaczenie, ponieważ chcieliśmy Śląsk pokazać nie przez Niobe, ale przez Hankę. To znaczy nie przez uwzniośloną tragedię, ale przez losy prawdziwej, żywej dziewczyny.

Ty chyba często zmieniasz tytuły?

(śmiech) Ja jestem mistrzem zmiany tytułów. Bo od razu słyszę, że coś mi nie gra. Na przykład Wiwisexia. Najpierw wymyślił Jachimek, że to się będzie nazywać Gabinet krzywych luster. A Kolega Mela Gibsona miał się nazywać Rola. A ja go pytam: Jaka rola? Pole? Rola aktorska? Rola-Żymierski?

Że niby rola Rzepki?

No tak... A tytuł ma przecież powodować, że widz musi być od razu zaskoczony i zapytać, co to jest? O co chodzi?... A ten tytuł? Masz rację, ja podświadomie chciałem w przypadku tekstu Łyski, żeby tę ważność ściągnąć za nogi w dół.

I on się chyba z tym pogodził?

Tak. Zresztą to jest wyjątkowy dla Śląska człowiek. Niezwykły.

I dla mnie również... A jak było ze sztuką Zbigniewa Rokity? Przyniósł gotowy tekst? Pracowaliście nad nim? Tytuł był inny?

Tytuł był zupełnie inny - już nie pamiętam. .. A Zbyszek przyniósł gotowy tekst. Siedział na każdej próbie, ale chyba założył z góry, że tekst w czasie pracy będzie się zmieniał. Wycinaliśmy. Dopisywał. Mówię mu: „Zbyszek! Napisz mi jakiś fajny monolog". No i on mi napisał ten monolog o ojcu alkoholiku, który go woził tramwajem. Niby zabawny, ale przecież nieoczywisty. Zresztą przy każdej dobrej sztuce jest tak, że teksty wymyślane przez aktorów na próbach, mieszają się z tekstem autora i już potem nie pamiętasz, kto to wymyślił.

Ale przy sztukach według prozy Janoscha i Łyski trzymaliście się blisko tekstu.

No tak. Przecież trzeba było dokonać adaptacji powieści Janoscha i Robert zrobił to bezbłędnie.

Tak - obaj nauczyliście Melpomenę mówić po śląsku. Jeszcze raz skwapliwie to przyznaję...A wracając do Weltmajstrów...

Mnie te Weltmajstry niezwykle ucieszyły. Bo było to zejście do tego, co ja najbardziej kocham w śląskiej kulturze, czyli do takiego absolutnie osobnego od polskiego poczucia humoru. Polski humor jest albo chamski, wychodzący z dołów społecznych, albo niezwykle wyrafinowany, kreowany przez inteligencję. A śląski humor jest gdzieś pomiędzy. On jest taki z Czech pożyczony. I u Zbyszka te opowieści są wszystkie, cholera, czeskie! Każda scena zaczyna się od opowieści o jakimś wujku. Jest i ujek Richat, kery bardzo sie interesowoł piłkom nożnom wioskom i nagrywał mecze. I ten, co oglądał Concordię Knurów i wymyślił, że zrobi własną drużynę, a że mieszkoł w willi, to nazwol ta drużyna „Aston Villa Knurów" (śmiech) Z Hrabala wzięte wszystko.

„Weltmajstry" / fot. Przemysław Jendroska

Tak, unosi się nad tym duch wuja Pepina... A jeszcze ten monolog Barbary Lubos na koniec!

Tak, to też Zbyszek pięknie napisał. Metafizyka piłki nożnej. Że ino som dwie rzeczy, które trudno opisać słowami: tajemnica fuzbalu i tajemnica cielesności, opisana przez kaukaskiego poetę: że bohater wloz na dyskoteka w tacie i wyloz w mamie. I taka chwila cisza, jak to Basia mówi i… dopiero po chwili przechodzi to zdanie przez publiczność. Stworzyła się taka wyrazista społeczność aktorów grających po śląsku: i na Placu Sejmu Śląskiego i na rynku: Talarczyk, Bułka, Lubos, Chojnacki... Tak. A sukcesy Teatru Śląskiego to zasługa Roberta. Te wszystkie festiwale, najlepsi reżyserzy w kraju, kolejne nagrody... Nie było lepszego dyrektora tego teatru niż Talarczyk. Niestety, ludzie docenią to dopiero po latach.

Ale Piąta strona świata była grana jeszcze za dyrekcji Bradeckiego, chociaż reżyserowana już przez Roberta Talarczyka. I wtedy właśnie powstał Polterabend, no niemal kopia Cholonka.

Nie zgodziłbym się. Powiedziałbym raczej, że był inspirowany...

Dobrze, mocno inspirowany. Tak zresztą jak film Kidawy Grzeszny żywot Franciszka Buły.

Tak. I tu bym akurat mówił o kopiowaniu Cholonka.

Tak. Tam nawet nie ma słowa o tym, że film jest inspirowany prozą Janoscha.

Powiedzmy sobie zresztą, że to decyzja o publikacji polskiego tłumaczenia Cholonka miała być antidotum na patos śląskich filmów Kutza. I powieść Janoscha miała być sprowadzeniem Ślązaków do takiego akceptowalnego poziomu plebejskości. Zauważ, że my wprawdzie piszemy, że autorem przekładu jest Leon Bielas i odprowadzamy ten ZAIKS, ale tak naprawdę to jest zrobione przez Roberta, przez aktorów, na próbach. Ten śląski był niedoskonały, ale był żywy, normalny, tak jak aktorzy potrafili, tak jak u siebie w domach mówili. A Bielas to przełożył na polski. Tam tylko czasem są wtręty po śląsku.

Tak. To właśnie miałem na myśli mówiąc, że nauczyliście Melpomenę mówić po śląsku. Czasami się recytowało na Barbórce jakiś wiersz po śląsku, a wy godocie po noszymu naturalnie. Przełamaliście taką manierę tylko okazjonalnego wtrącania jakichś wyrażeń. W Korezie jest zresztą taka atmosfera, że ludzie chcą z Wami rozmawiać. Wielokrotnie byłem na takich spektaklach, kiedy ludzie się włączali w wasze dialogi.

Ileż razy! A jak byliśmy na wsiach, na Śląsku Opolskim, to oni nagle zaczęli dośpiewywać zwrotki albo dogadywać w trakcie dialogu „U nos tyż tak było", „Mój stary tak mioł!" Na początku nas to denerwowało, ale potem już się przyzwyczailiśmy. Graliśmy razem...

Uwielbiam, jak aktorzy potrafią ograć takie sytuacje. Anegdoty się z tego robią na lata.

Przecież, jak zaczynaliśmy grać tych Schaefferów, to graliśmy w warunkach nieteatralnych, w szkołach, w jakichś domach wczasowych, wszędzie... To nie był taka wysublimowana publiczność, ludzie często coś dopowiadali, i trzeba było reagować. Więc ci wszyscy aktorzy - Grażyna szczególnie to często podkreśla - że ona się u nas nauczyła improwizacji. Jak ktoś cię zaskoczy, to musi zareagować. Lucek Czerny, ten szalony Lucek, kupił kiedyś kuźnię na Bogucicach, tam zrobił knajpę i kreował zdarzenia. Kiedyś zaprosił nas z Kwartetem. To były lata 90. Szaleństwo! Wszędzie się grało. I myśmy zagrali ten Kwartet jeszcze wtedy we frakach - potem graliśmy w czarnych koszulach i spodniach - w tej kuźni, gdzie za czysto nie było, a publiczność przyszła z okolicznych familoków. / łoni sie przynieśli własne zice. I siedli sie na zicach i graliśmy Kwartet dla czterech aktorów Schaeffera, który jest sztuką...

...muzykologiczną...?

Muzykologiczno-filozoficzną?...W każdym razie to jest bardzo wysublimowana literatura. .. Słuchaj, to się sprawdziło genialnie! Ludzie reagowali, dopowiadali, bawili się - wszystko chwytali. To było dla nas przeżycie.

Czyli można by powiedzieć, że ten Schaeffer prowadził was do tego Cholonka?

Ustawił nas.

A tak w ogóle to inaczej się gra po śląsku, a inaczej po polsku?

No jest coś takiego, że się ten przełącznik nagle przekręca. I sie zaczyno godać. I to jest takie nagle: My som wszyjscy razym. W Cieszynie godajom steła. My już som tak prawie w doma. Gdzieś się to z głowy uwalnia. / sie mogymy pogodać. Zresztą język śląski jest genialny. Bo te wulgaryzmy, które w języku polskim prowokowałyby natychmiast do pojedynku, to po śląsku przechodzą na luzie i z przymrużeniem oka...To jest język archetypiczny. On się odwołuje do czegoś, co od razu uruchamia te pierwotny klimat: Siedzę w kuchni, przy piecu, obok babcia, mama...

Nierzadko gracie Cholonka rano, dla szkół. Uśląszczacie ich trochę?

No siłą rzeczy. Oni jednak rozumieją po śląsku. Jak są stąd, to rozumieją. Ale zdarza się, że przyjeżdża młodzież z Dąbrowy Górniczej, z Sosnowca i przeżywają to tak samo mocno. Może nie wszystko rozumieją, ale ideę łapią.

Nieraz nauczyciele mi mówili, że dopiero po Cholonku młodzież otwierała się na rozmowę o Śląsku. Sztuka otwiera wszelkie możliwości dialogu. I dlatego tak mnie irytowały te śląskie partyjki, które debatowały o personaliach, a zapominały o kulturze, która przecież jest najważniejsza.

Oprócz wielu lokalnych imprez, dla których Korez użyczał swoją scenę, szczególne miejsce odgrywał finał konkursu Jednoaktówka po śląsku, który do zeszłego roku współorganizowaliście. Czy udało się wykreować się jakiś nowy język teatralny? Zainspirować lokalnych twórców?

Myślę, że tak. Powstało kilka spektakli przygotowanych przez teatry amatorskie. I bardzo dobrze, bo ci twórcy mieli w czym wybierać.

Czy ta formuła nie zaczęła się już wyczerpywać?

Moim zdaniem doszło to już do ściany. Bo te - bodaj kilkaset jednoaktówek -wyczerpało już miejscowy zasób twórców. Sugerowałem Ingmarowi Villqistowi [pomysłodawcy konkursu - KW], żeby poszerzyć formułę, żeby to były różne formy teatralne, literackie, formy poszerzone o video, o radio...

Ale konkurs wypromował parę ważnych nazwisk?

Bez wątpienia. Chyba największą osobowością był Marcin Melon i jego cykl o komisarzu Hanusiku.

I sprawa ostatnia, ale bynajmniej nie najmniej ważna: naprawdę przestaniecie grać Cholonka? Nie obawiacie się demonstracji? Takich jak po ściągnięciu Dziadów w 1968? Tłumów, które zgromadzą się wokół pomnika Korfantego i będą skandować: „My chcemy Cholonka!"?

(długi śmiech) Tak, bardzo byśmy chcieli, żeby na placu Sejmu Śląskiego doszło do masowych demonstracji.

Ale podtrzymujesz tę dramatyczną deklarację: w przyszłym roku, w dwudziestą rocznicę premiery kończycie granie tego spektaklu?

Tak. Wmurujemy obok tablicę, że tu powstał Cholonek. I... koniec.

Już się nagraliście Cholonka. Wygraliście? Już dość, tak?

To nawet bardziej chodzi o takie kwestie fizyczne. My z Grażyną ujdziemy jakoś...

…ale państwo młodzi już mniej?

Nawet próbowaliśmy odmłodzić obsadę i nieźle to wychodziło, ale stwierdziliśmy, że to będzie taki ersatz. Może nawet kopia lepsza od oryginału. Ale my wolimy oryginał. Nie chcieliśmy się zamienić w Metro, które będzie grane po kilkudziesięciu latach z zupełnie inną obsadą.

Chcecie odejść z Cholonkiem w sile grania?

Chcemy odejść z tarczą, a nie na tarczy. ¦