Jedna Polską śni sen o bohaterstwie i cierpieniu, druga - o wspaniałym życiu. A tymczasem stoimy nad przepaścią mówi Jan Peszek, który tej jesieni zagraw „Dziadach" w reżyserii Mai Kleczewskiej

Rozmawia Dawid Karpiuk.

fot. Rafał Guz/PAP

NEWSWEEK: Kiedy w 1995 r. grał pan Senatora w „Dziadach- dwunastu improwizacjach" Jerzego Grzegorzewskiego, Polska otrząsała się po transformacji. Stary porządek runął, nowy zaczynał krzepnąć. Jesienią znów zagra pan w „Dziadach". Jaki dziś jest czas?

JAN PESZEK: Ponury. I to przerażająco. Traci się poczucie wielu sensów, jakby się stało u progu uchylonych drzwi, za którymi czai się otchłań. Mój ojciec marzył, żeby dożyć upadku komunizmu. Nie dożył. Ja szczęśliwie dożyłem, a jednak słyszę dziś glosy ze świata, które zadają przejmujące pytanie: jak to możliwe, że naród, który bezpośrednio przyczynił się do obalenia komunizmu, który w ciągu tak krótkiego czasu wzniósł się na jakiś poziom demokracji, nagle w równie błyskawiczny sposób całkowicie niszczy to, co udało mu się zdobyć? 

„Dziady" pomagają poszukać odpowiedzi?- „Dziady" otwierają drogę do szukania odpowiedzi na pytania, które następują chwilę po tamtym: kim my właściwie jesteśmy? Jacy jesteśmy? Wmawiamy sobie, że kochamy wolność. Nie kochamy, zabierają nam tę wolność, a jeszcze częściej sami ją sobie odbieramy. Heroiczni? Nie. Odważni? Wręcz przeciwnie: boimy się grupki przerażonych uchodźców na granicy, pozwalamy im umierać, odwracamy wzrok. Wszystko to kłamstwa. Cierpieć kochamy, ale i w cierpieniu nie szukamy oczyszczenia.

Dość ponura refleksja.

- Przecież chcemy myśleć o sobie inaczej. Ja sam długo, kiedy słyszałem ludzi, którzy mówili o Polsce, o Polakach jak najgorzej, nie mogłem się z tym pogodzić, chciałem wierzyć, że tak źle jednak nie jest. A jednak kiedy w spektaklu Jana Klaty grałem Fryderyka Wielkiego, jednego z autorów rozbioru Polski, spostrzegłem, że z pewną przyjemnością - jak w każdej prowokacji - wypowiadam kwestie, które są nam, Polakom, wrogie. Fryderyk, ten Prusak, który nazywał nas irokezami, który mówił, że na świecie dopiero wtedy będzie święty spokój, gdy się nas wytępi jak bobry, bo jesteśmy zakałą świata. Który mówił, że wytępienie nas jest zadaniem niezmiernie prostym, bo wystarczy dać nam trochę władzy i zrobimy to sami, że nie można traktować nas poważnie, bo nikt nas nie szanuje.

Co pan czuł wtedy?

- Ciarki. A potem myśl: coś w nas nie gra. Coś jest z nami nie tak. Drzemie w nas jakaś podziemna siła, jakaś sprzeczność, mętna rzeka, która raz na jakiś czas wylewa. Jakiś żywioł. Nasza wielka literatura co rusz próbuje nas zanalizować, pyta: „Kim jesteśmy?". I dlaczego? Dlaczego u nas bez przerwy wre? 

Dlaczego?

- Mickiewicz pokazuje w „Dziadach" świat rozdwojony, pęknięty na pół. Po jednej stronie jest obrzęd: dziki, tajemniczy. Po drugiej - salon warszawski. Te dwa światy tworzą naszą wyobraźnię, tworzą nas, a jednak są niekompatybilne, nie mogą się nawzajem przeniknąć, nawet siebie nawzajem nie obchodzą. 

- Ten drugi świat to tradycja, zabobon, rytuał, kłębowisko jakiejś niezidentyfikowanej ciemności. I wcale nie jest to świat miniony, bo przecież odnosi się do naszej wyobraźni i rzeczywistości, a przynajmniej jej części. My bez przerwy rozmawiamy z duchami. Ten pierwszy świat, salon, też możemy przenieść do współczesności,

W sensie politycznym?

- Politycznym też, ale to jest najprostsze. U Mickiewicza jest Senator, reprezentant rosyjskiej władzy, otoczony stadem polskich klakierów, politycznych oportunistów i cyników. Salon polityczny jest oczywisty. Nikt zdrowo myślący nie chce się znaleźć w obecnym salonie politycznym, bo on jest poniżający i uwłaczający wszelkiej godności. A poza wszystkim w strasznie złym guście.

Ale salon jest u Mickiewicza znacznie ciekawszy. To miejsce, w którym ludzie próbują wieść swoje wymarzone, wspaniałe życie. Sztuczne kompletnie. Myślą, że są inni niż naprawdę. Znów możemy tam zobaczyć współczesność: w salonie jest życie z pięknych magazynów, z pięknych zdjęć, na których wszyscy są na wczasach, rzeczywistość, w której ludzie zajmują się modą, kuchnią, jakby raj trwał wiecznie, jakby naokoło nic się nie działo. To jest kuriozalne, niewyobrażalne, nienormalne.

Dzieją się rzeczy na skraju przepaści, a tam jest cudownie. Żyjemy w raju. Podtrzymujemy jakiś przeterminowany mit amerykańskiej radości. Wszystko musi być cudowne, smutek nie może się wkraść, choćby jedną szczeliną. Znakomita część społeczeństwa w ten sposób się znieczula. Okazuje się, że w „Dziadach" wciąż odbija się nasza rzeczywistość. Ujawniają się kolejne otchłanie naszej zbiorowej osobowości. 

A co z tym, że jesteśmy Chrystusem narodów? Brzmi jak kpina, ale przecież tradycyjnie w ten właśnie sposób czytamy „Dziady": jako rzecz o naszym cierpieniu i bohaterstwie.

- To nieszczęśliwa interpretacja. I nieprawdziwa, stworzona po to, żebyśmy utrzymywali się w przekonaniu, że jesteśmy wspaniali i wyjątkowi.

A czy możemy coś innego myśleć, skoro mit o naszej wspaniałości przykrywa prawdę tak straszną, że musimy ją sobie zakłamywać, żeby się jako tako ze sobą czuć?

- To jest piekło nierozwiązywalne. 

„Dziadom" przypisuje się moc polityczną. Zdjęte z afisza „Dziady" Dejmka stały się jednym z symboli protestów w Marcu '68.

- Z tamtych „Dziadów" nie pamiętam za wiele. Pamiętam diabły: koszmarne, groteskowe figury. I pamiętam Konrada w osobie Gustawa Holoubka. On mnie przeniósł w inny świat. Holoubek był aktorem metafizycznym, niezwykłym. „Dziady" Dejmka trafiły na moment polityczny. Ale to był inny czas. Wtedy wystarczyło, że Peter Brook przyjechał ze „Snem nocy letniej", którego akcję umieścił w cyrku, i wszystko nabierało nowych znaczeń, energii. Pozytywnej, bo ona dawała jakąś nadzieję, choćby w tym, że się powiedziało głośno coś, za co normalnie można było pójść do więzienia. Dziś sytuacja wygląda inaczej. Władza w imię demokracji niszczy całą substancję ludzką i obywatelską. Nie ma miejsca na jakąkolwiek nadzieję. Jesteśmy zajęci sobą, znieczuleni. Diabły w „Dziadach" Kleczewskiej nie będą przypominały ani tych z Dejmka, ani z polskiej szopki. To są diabły, które mogą być fantastycznym doradcą, politykiem, mogą nawet wcielić się w anioła.

Kogoś, kto podpowie, jak dobrze żyć?

- Na przykład. Nie ma już prostego podziału jak w „Dziadach" Swinarskiego. Nie ma już walki szatana z aniołem,

A teatr wciąż ma moc przemieniania rzeczywistości?

- Nie bardzo w nią wierzę. Grałem w wielkich dramatach, w „Wyzwoleniu", w „Dziadach" i zawsze myślałem: przecież to są elektrowstrząsy! A potem się okazywało, że i to nic nie daje. Taka jest natura Polaka. Polak lubi doświadczyć czegoś trudnego, ale potem leci zapomnieć. Lubi zajrzeć w ciemność, w żywioł, a potem szybciutko do salonu na ploteczki. Nie chcemy słuchać o strasznościach, wolimy zbroję obojętności. Zezwalamy barbarzyńcom na hasanie.

Mówi pan o tym, co dzieje się z nami także dziś?

- Tak. To, co się teraz dzieje, to kolejny koniec świata. Nie wiem, co się może wydarzyć poza kolejnym samozniszczeniem. Tyle razy już byliśmy niszczeni bądź niszczyliśmy się sami. Dopiero dopełnienie się tego aktu dawało nam siłę. Dziś kolejny raz stoimy nad przepaścią. A potem będziemy z niej mozolnie wyłazić. „Dziady" są więc przerażająco aktualne.

Może więc, jak proponował Witkacy, należałoby w obliczu końca świata się w tą przepaść rzucić i już?

- W jakimś sensie rozumiem Witkacego, rozumiem jego przerażenie inwazją komunizmu. Ja jako jednostka bym się na to nic zdobył. Może jestem mniej sterany, bardziej tchórzliwy, może bardziej kocham życie. Ale rozumiem jego akt samobójczy, jeśli to rzeczywiście było samobójstwo. 

A jednocześnie cały czas był w uścisku z Polską.

- No tak. Ale będąc wypędzonym. Krzyczał z Argentyny: „A jedźcie do tego potwora, niech on wreszcie zdechnie!". Nic dziwnego, że politycy skreślają Gombrowicza z lektur szkolnych.

Za to wpisują Jana Pawła II.

- Czemu mi to pan przypomina? Coś tak nieudolnego w sensie artystycznym, tak mętnego! I te wszystkie obrony papieskich dramatów, które każą nam się dobrze wczytać, bo one w gruncie rzeczy takie wybitne. To kolejny obraz naszej choroby. Rozpoznanie dzieła sztuki nie wymaga wielokrotnego z nim obcowania. W swojej pysze budujemy gmachy, nie rozpoznając jakości fundamentów, nawet jeśli noszą znamiona grafomanii czy przesadnego sentymentalizmu.

Czemu potrzebujemy nie tylko świętości, ale i literackiej wybitności papieża Polaka? Bo inaczej nasze wyobrażenie o samych sobie runie? -Bo sami nie wiemy, kim jesteśmy. Potrzebujemy symboli, które nam to pokażą. Idealizujemy je, a i tak nic nie pomaga. W pewnym sensie chcielibyśmy zobaczyć w Janie Pawle II Konrada. Zbawcę. Poetę. Polak potrzebuje poety wybawiciela i Jan Paweł II na tę potrzebę odpowiada. Próbujemy nie wiedzieć, że był autorem słabej literatury, że tolerował i wyróżniał na przykład Cesareo Gabaraina, autora „Barki", o którym wiemy dziś, że był pedofilem.

Pana córka Maria Peszek śpiewa w piosence o pedofilii w Kościele: „Karol wiedział, nie powiedział". I cisza. Nie chcemy, by runęły ostatnie pomniki, dzięki którym wciąż możemy być z siebie zadowoleni?

- Nas toczy choroba. Choroba niedojrzałości, kompleksów, nietolerancji, choroba mitu nas samych. Konstrukt świętego Jana Pawła II pozwala Polakom spokojnie spać. Będą tego bronić, nawet gdyby wyszły na jaw najgorsze rzeczy. Ale to jednak nie będzie trwało wiecznie. Z każdego snu trzeba się kiedyś obudzić do rzeczywistości. Tylko że ta rzeczywistość jest niewesoła. 

Może więc lepiej się wcale nie budźmy?

- Tylko że nawet jeśli się nie obudzimy, jeśli nie spróbujemy dostrzec tego, jacy jesteśmy naprawdę, jeśli nie zdejmiemy kolejnych warstw mitu, rzeczywistość i tak do nas dotrze, tak jak docierała w przeszłości. 

Dziś znów stoimy nad przepaścią, znów patrzymy w otchłań, znów idzie koniec świata. „Dziady" mogą pomóc nam z tej przepaści zejść?

- „Dziady" mogą być lustrem, w którym zobaczymy, jacy jesteśmy naprawdę. Maja Kleczewska pyta na próbach: „Czy ten naród jest w stanie zaśpiewać pieśń szczęśliwą?". Nie wiem. Ale jeśli uporczywie będziemy śnili sny o cierpieniu i bohaterstwie albo o wspaniałym, sztucznym życiu, to na zawsze pozostaniemy w tej mgle, w uśpieniu. W naszej specjalności: chocholim tańcu. Ludzie wokół nas będą cierpieć, tak jak dziś ludzie umierają na granicy, świat wokół nas będzie się przemieniał, a my będziemy śnili nasz sen. Będziemy pędzić w przepaść jak stado bawołów, nie myśląc o cenie. I potem znów powiemy sobie z dna przepaści: cóż to za szczęście cierpieć.