"Historia przemocy" w reż. Eweliny Marciniak

Marcelina Obarska: Czy określenie "prowincja" ma jeszcze dzisiaj znaczenie? Czy podział na centrum i peryferia jest jeszcze w mocy, jeśli chodzi o teatr?

Joanna Nowak: Z jednej strony wydaje mi się, że taki podział już nie istnieje, choć praktyka nie zawsze to potwierdza. Od kilku lat obserwujemy, jak teatry tzw. "prowincjonalne" stają się teatrami pierwszoligowymi. Klasycznym przykładem jest Wałbrzych czy Legnica [odpowiednio Teatr Dramatyczny im. Jerzego Szaniawskiego i Teatr im. Heleny Modrzejewskiej - przyp. red]. To ośrodki, które wyrosły na dosyć jałowej glebie, w miejscach kompletnie nieteatralnych, a mimo to stały się wiodącymi scenami w Polsce. Z drugiej strony jesteśmy obecnie świadkami - zawinionych czy niezawinionych - upadków wielkich marek teatralnych w dużych metropoliach. W takiej sytuacji środek ciężkości naturalnie przesuwa się do innych miast, zwłaszcza, że sami twórcy migrują. Artyści z najwyższej półki przestali się bać pracy w małych ośrodkach.

Jeśli chodzi o Gniezno, to przez lata było to miejsce środowiskowo zapomniane. To paradoks, bo teatr funkcjonuje tutaj od 1946 roku i bardzo zasłużył się w kwestii krzewienia kultury teatralnej w Wielkopolsce. Natomiast to miejsce długo nie istniało w ogólnopolskim obiegu, ludzie ze środowiska w ogóle nie wiedzieli, że w Gnieźnie jest teatr. To się zmieniło tak naprawdę na przestrzeni kilku ostatnich lat. Kiedy objęłam dyrekcję w 2013 roku, po 25 latach kierowania tą placówką przez poprzedniego dyrektora, zastałam to miejsce w całkiem dobrej kondycji finansowej, teatr pełnił swoją funkcję edukacyjną i popularyzatorską, grał głównie rano dla dzieci i młodzieży. Pod tym względem był w Gnieźnie bardzo ceniony, ale nawet w Poznaniu nie dla wszystkich było jasne, że tutaj jest zawodowa instytucja z profesjonalnym, stałym zespołem aktorskim. Była tu, jak to się dzisiaj mówi, bańka, w której się wszyscy pozamykali.

Dlatego pomysł, by ten teatr zmienić i otworzyć, żeby to nie był tylko teatr gnieźnieński, ale także wielkopolski, a w dalszej kolejności ogólnopolski i może nawet europejski, był pomysłem totalnie rewolucyjnym. Spotkało się to na początku, co naturalne, z - delikatnie mówiąc - rezerwą, a niekiedy wprost z oporem.

W poczekalniach i na dworcach, w szkolnych aulach i w salach kinowych, w remizach strażackich i na stadionach, a nawet na statku płynącym po Wiśle - Juliusz Osterwa, założyciel Reduty marzył o tym, by dotrzeć z teatrem - dosłownie - wszędzie. I można z pewnością powiedzieć, że mu się to udało.

hawa

To był opór artystów czy widowni?

JN: Mam na myśli widownię, ponieważ zespół aktorski był tutaj ustabilizowany, osadzony, składał się m.in. z aktorów z długim stażem. I muszę przyznać, że zespół okazał się bardzo otwarty na te zmiany. Istniała w nim wewnętrzna potrzeba dotknięcia czegoś nowego, spotkania z innymi artystami, nie tylko z powtarzającymi się nazwiskami realizatorów. Publiczność zareagowała oporem głównie dlatego, że przeprofilowaliśmy teatr z ośrodka szkolno-młodzieżowego w teatr, można powiedzieć, "normalny", który ma w repertuarze spektakle dla młodszych widzów, ale kieruje swoją ofertę przede wszystkim do świadomego, dorosłego odbiorcy. Na początkowym etapie tych zmian wspierał mnie Łukasz Gajdzis: zmienialiśmy wówczas profil artystyczny gnieźnieńskiej sceny, m.in. odmładzając kadry realizatorów, sprowadzając nowych ludzi. Przede wszystkim zależało mi, by ten teatr był jak najbardziej różnorodny. Żeby i zespół, i gnieźnieńscy widzowie mieli szansę tu na miejscu zetknąć się z praktycznie wszystkimi szkołami teatru współczesnego, jakie funkcjonują na polskim rynku. Żeby nie trzeba było jeździć do Poznania czy do Wrocławia, chcąc zobaczyć teatr tańca. Ani do Warszawy, chcąc zobaczyć teatr plastyczny.

Maria Spiss: Dodałabym jeszcze, w kontekście prowincji, że zespół artystyczny jest bardzo skupiony na życiu teatru właśnie przez to, że funkcjonuje w małym mieście. Całe zaangażowanie aktorów i aktorek jest oddane teatrowi, co jest bardzo trudne do osiągnięcia w wielkich ośrodkach, gdzie artyści są rozproszeni przez masę dodatkowych zajęć. Bardzo cenię sobie taką sytuację, jaką mamy w Gnieźnie.

JN: Co nie znaczy, że nasi aktorzy nie mają innych zajęć, nie grają w serialach, czy filmach. Ale zdarza się, że młody aktor rezygnuje z udziału w filmie na rzecz premiery w Gnieźnie. To bardzo ważne, bo świadczy o utożsamieniu się z tym zespołem i poczuciu, że jest sens pracy tutaj.

Na stronie internetowej Teatru Fredry czytamy, że miejsce to ma ambicję "rozwijać swoją funkcję społeczną". Jaką funkcję odgrywa Teatr w życiu mieszkanek i mieszkańców Gniezna?

MS: Naszym celem jest zaangażowanie gnieźnian w życie tego teatru. Nieustannie dążymy do tego, żeby jeszcze bardziej zintegrować obecność teatru z miastem i jego okolicami. Przez ostatnie kilka lat bardzo wiele wydarzyło się w tej materii. To jest związane oczywiście w dużej mierze z działalnością edukacyjną - obecnie mamy zatrudnionych na etacie dwóch pedagogów teatru, którzy realizują całe spektrum zadań dotyczących wszystkich grup wiekowych. Dosłownie wszystkich, bo mamy w repertuarze spektakle nawet dla najmniejszych widzów, już od pierwszego roku życia. Rok temu otworzyliśmy plac - przestrzeń przed teatrem. W czerwcu odbyła się tam plenerowa premiera performansu "Tiegenhof" Martiny Gredler. Jego geneza dotyczy historii Gniezna, a dokładnie Dziekanki, czyli miejscowego szpitala psychiatrycznego, bardzo charakterystycznej i ważnej placówki, w której pracowało wielu mieszkańców Gniezna, a także ich rodziców.

Sięgając do konkretnych działań: organizujemy oprowadzania po teatrze dla dorosłych i dla dzieci, każda nasza premiera jest obudowana rozmowami, warsztatami edukacyjnymi. Próbujemy zdobyć i zaprosić widza różnymi środkami.

I nasi aktorzy, i widzowie zobaczyli i oswoili się już chyba ze wszystkimi tendencjami teatralnymi. Proces edukowania przynosi widoczne skutki: po prawie czterech latach w Gnieźnie obserwuję zauważalną różnicę w umiejętności odczytania różnych języków i środków teatralnych stosowanych przez zapraszanych przez nas reżyserów.

JN: Kolejne spektakle pokazują nam tę ewolucję w myśleniu naszego zespołu i widowni. W 2014 roku, kiedy wystawialiśmy pierwszą premierę za mojej dyrekcji, widzowie wybiegali z teatru w przerwie, krzycząc, że nigdy więcej tutaj nie wrócą. Dzisiaj na "Historii przemocy" Eweliny Marciniak mamy kilkunastominutowe owacje na stojąco. Zmieniły się też oczekiwania wobec teatru: publiczność zrozumiała, że teatr jest sztuką żywą, dynamiczną i idzie z duchem czasu. Dlatego możemy pozwolić sobie na zapraszanie twórców uznawanych niekiedy za kontrowersyjnych. Dziś nie boimy się eksperymentów.

A jak wygląda frekwencja, kiedy opadnie premierowy szał? Czy spektakle w regularnym repertuarze mają pełne sale?

JN: Jeśli chodzi o frekwencję, nie możemy się oczywiście równać z wielkomiejskimi ośrodkami. Chociażby dlatego, że Gniezno ma 70 tysięcy mieszkańców, a z powszechnie znanych badań wiadomo, jaki procent - albo nawet promil danej społeczności - korzysta z oferty teatralnej. Przyznaję, że na początku z frekwencją było ciężko, chociaż nie proponowaliśmy od razu wyjątkowo nowatorskich formuł przedstawień. Przekonanie dorosłego widza do tego, że teatr jest fantastycznym zjawiskiem i można wyjść wieczorem z domu i udać się na spektakl, nie było łatwe. Wcześniej, tak jak wspomniałam, teatr prawie nigdy nie grał wieczorami. Gnieźnieńscy teatromani nauczyli się jeździć do Poznania albo Bydgoszczy. W ankietach, które prowadziliśmy, spotykaliśmy się z zaskakującymi opiniami w stylu "nie muszę już chodzić do teatru, bo skończyłam/skończyłem szkołę". Zatem teatr kojarzył się głównie z suplementem do lekcji języka polskiego czy historii. Dziś zbieramy plony tej niełatwej pracy: w tym sezonie, po trzech produkcjach ("Królowa. Freddie - jestem legendą", "Historia przemocy" i "Krótka rozmowa ze Śmiercią"), mówiąc szczerze, jest szał. Bilety są wykupione na długi czas naprzód, nie mamy absolutnie problemu z frekwencją. Chociażby na "Freddiego" widzowie chodzą nawet po pięć, sześć razy.

MS: Mam wrażenie, że udało nam się z Joanną pogodzić dwie rzeczy: produkować spektakle, które mają bardzo wysoki poziom artystyczny, a zarazem są komunikatywne i - co najważniejsze - potrafią poruszyć. Otrzymujemy feedback, że te przedstawienia to przeżycie nie tylko estetyczne, ale emocjonalne. Nasze spektakle wchodzą w dialog z widzami, którzy w większości nie żyją teatrem na co dzień jak my, więc tym bardziej satysfakcja z żywego odbioru jest większa.

JN: Muszę podkreślić też, że nie stosujemy taryfy ulgowej wobec Gniezna, mimo że publiczność jest dla nas ogromnie ważna, sądzę, że najważniejsza. Nigdy nie myślałam, że "to jest dobry spektakl, ale nie na Gniezno". Natomiast wielokrotnie spotykałam się z takimi reakcjami od początku swojej dyrekcji. Słyszałam często, że jakiś pomysł jest "fajny, ale mógłby się sprawdzić w Poznaniu czy we Wrocławiu". Zawsze reagowałam pytaniem "A dlaczego nie w Gnieźnie?". Odpowiadano mi, że tutaj publiczność nie przyjdzie, nie zrozumie... Do dziś powtarzam, że rolą teatru jest właśnie edukacja publiczności i doprowadzenie do momentu, w którym widz jest w stanie "czytać" współczesne przedstawienia. Naszą rolą jest nie tylko wyprodukowanie spektaklu, ale także udostępnienie narzędzi do jego zrozumienia i do wspólnej rozmowy. Bez tych narzędzi widz operuje bardzo prostymi pojęciami: "podoba mi się", "nie podoba mi się". A najczęściej: "nie podoba mi się, bo nie rozumiem". Powtarzam, że widz w Gnieźnie być może nie ma szerszej perspektywy, takiej, jaką mają na przykład mieszkańcy Warszawy, ale to nie znaczy, że on nie zrozumie teatralnego eksperymentu. Nigdy nie wahamy się przed zaproszeniem poszukujących twórców, niczego też nie narzucamy, zostawiamy dużą wolność inscenizatorom. Nie zadajemy sobie pytań w stylu: "a kto na to przyjdzie?" albo: "ile na tym zarobimy?". Być może nie jest to racjonalne pod względem ekonomicznym, ale na pewno opłaca się pod względem artystycznym i jak na razie się sprawdza.

Czy stworzenie spójnego programu w duecie było trudnym procesem i wymagało od pań kompromisów? A może od razu po prostu "kliknęło"?

MS: Użyła pani dobrego słowa, bo rzeczywiście tak było. Joasiu, chyba "kliknęło"?

JN: Myślę, że tak. Oczywiście znałyśmy się wcześniej, Marysia była jedną z pierwszych osób, jakie zaprosiłam do współpracy w charakterze realizatora. Znalazłyśmy wspólny język, połączyło nas między innymi środowisko artystyczne Krakowa - Marysia stamtąd pochodzi, a ja kończyłam tam studia i mieszkałam dwadzieścia lat. W 2014 roku Marysia wyreżyserowała w Gnieźnie "Kto się boi Virginii Woolf?", znakomite przedstawienie łączące eksperymentalną formę z komunikatywnym przekazem. Na ówczesne gnieźnieńskie warunki była to rzecz bardzo rewolucyjna, mimo to została przez widownię zaakceptowana. Zlikwidowaliśmy wówczas czwartą ścianę - to może brzmieć zabawnie, że w 2014 roku był to w tym miejscu praktycznie pierwszy spektakl, w którym widzowie, aktorzy i ekipa realizatorska siedzieli razem w jednej przestrzeni, bez zwyczajowych barier. Od tamtej pory konsekwentnie łamiemy wszelkie zapory między widownią i twórcami. Po tym pierwszym gnieźnieńskim spektaklu Marysi jakoś tak między nami "poszło"...

MS: Jeśli chodzi o kształtowanie programu - obie chcemy tworzyć tutaj teatr najwyższej jakości artystycznej, który jednocześnie nie będzie hermetyczny. Spełniają się nasze marzenia, obecnie w próbach jest Wiktor Rubin, premiera odbędzie się 14 marca [spektakl "I tak nikt mi nie uwierzy" inspirowany jest losami Barbary Zdunk, ostatniej kobiety w Europie spalonej na stosie - przyp. red.]. To jedno z nazwisk, o których myślałyśmy od dawna. Wyjeżdżamy na festiwale, w tym sezonie mamy wysyp zaproszeń dla naszego teatru. Cztery lata temu rozmawiałyśmy o naszych ambicjach w kontekście prowadzenia tego miejsca, a teraz tę wizję realizujemy. To się dzieje.

JN: Najlepszym cementem takiego artystycznego związku jest efektywna realizacja zbieżnych pomysłów. Jeszcze jakiś czas temu zapraszanie "dużych nazwisk" nie było tak proste, bo twórcy mieli wątpliwości, czy zespół podoła... Dziś już wiedzą, że mogą proponować tutaj swoje najbardziej śmiałe pomysły, a my jako instytucja udźwigniemy to i artystycznie, i technicznie. "Historia przemocy" jest przykładem na to, że jesteśmy gotowi odważyć się na wszystko [scenografia spektaklu bazuje na nieustannie padającym deszczu, pod koniec przedstawienia aktorzy brodzą po kolana w wodzie - przyp. red].

MS: Wiem, że po Polsce krąży legenda, że w Gnieźnie pod względem technicznym można zdziałać cuda. To było dla nas ogromne wyzwanie, ale od początku z Joanną wiedziałyśmy, że absolutnie idziemy za pomysłem Eweliny. Bo dlaczego nie? Zespół artystyczny to jedno, ale nasza ekipa techniczna jest naprawdę wspaniała i niejednokrotnie to udowodniła.

JN: Koledzy dyrektorzy z nutką podziwu i być może zazdrości mówili mi po premierze "Historii przemocy", że nigdy by się nie odważyli zgodzić na własnej scenie na padający przez półtorej godziny deszcz. Z różnych względów, także bezpieczeństwa, przepisów przeciwpożarowych i, oczywiście, nakładu pracy przy montażu. My takimi kategoriami nie myślimy. Osobiście uważam, że wszystko się da. Dlatego twórcy chcą z nami pracować. Powtarza się opinia, że w Gnieźnie jest duża wolność i nikt nikogo nie krępuje. Jeśli zapraszamy konkretne nazwiska, to wiemy, kogo zapraszamy i czego można się po nim spodziewać. Trudno więc narzucać cokolwiek innego. Bierzemy zapraszanego artystę z pełnym dobrodziejstwem inwentarza.

MS: Nie padło jeszcze jedno istotne słowo: zaufanie. Moim celem jest dać przyjeżdżającym do Gniezna twórcom duży kredyt zaufania. Nie jestem dyrektorem, który pojawia się co dwa dni na próbie, drżąc ze strachu na myśl o tym, co powstaje albo ingerując w przebieg prób. Wiem, że to się sprawdza i jest bardzo przez reżyserów doceniane. Ograniczają nas czasem oczywiście budżety...

JN: ...ale są pomysły, których się nie da przeliczyć na pieniądze. Jest u nas miejsce na koncepcje inscenizacyjne czy dramaturgiczne, które wydają się szalone i teoretycznie "nie na Gniezno".

A czy mają panie poczucie, że jest jakieś zjawisko artystyczne w polskim teatrze, tańcu lub performansie, którego obecności jeszcze w Gnieźnie brakuje?

MS: Nie mówię, że było u nas już wszystko, bo wtedy chyba trzeba by zamknąć teatr i przestać grać... Ale mam poczucie, że przez nasze wspólne cztery lata wydarzyło się bardzo wiele. Jednym z moich marzeń było to, by w Gnieźnie zaistniały osoby spoza tak zwanego "teatru dramatycznego". Dwa lata temu odbyła się premiera "PRIV" autorstwa choreografki Izy Szostak, dla której był to reżyserski debiut w teatrze dramatycznym.

JN: Mieliśmy także spektakl-instalację Magdy Szpecht, "Rzeczy, których nie wyrzuciliśmy" na podstawie prozy Marcina Wichy. Zaangażowani w projekt zostali słuchacze Uniwersytetu Trzeciego Wieku, którzy jako pełnoprawni twórcy opowiadają w przedstawieniu swoje osobiste historie. Mieliśmy teatr plastyczny zrealizowany przez znakomitą scenografkę Justynę Łagowską - spektakl na podstawie "Alicji w Krainie Czarów".

MS: Zdarzają się też działania performatywne w przestrzeni miejskiej, m.in. wspomniany już "Tiegenhof", performans celowo ulokowany poza przestrzenią teatralną.

JN: Jeśli chodzi o sam język teatralny, to przeżyliśmy tu naprawdę sporo: i dekonstrukcję, i spektakle metateatralne, postdramatyczne... Próbujemy dotykać wszystkiego, czego się da. Widzowie pytają nas czasem, czym zaskoczymy ich przy następnej premierze. Ciągle musimy wymyślać coś nowego.

Czy ma dla pań znaczenie patron teatru, Aleksander Fredro?

MS: Kiedy zaczynałam tu pracę, czyli w 2016 roku, teatr obchodził swoje 70-lecie. Ówczesny kierownik artystyczny żegnał się wtedy z Gnieznem, a na koniec swojego pobytu chciał opowiedzieć o patronie teatru. Zaprosił mnie do współpracy jako dramatopisarkę i dramaturżkę. Powstał spektakl, który starał się krytycznie spojrzeć na biografię Fredry i jego bardzo, powiedziałabym, tragiczny pod każdym względem los. Myślę, że nasz patron był postacią, która bardzo często szła wbrew. Był to człowiek, mówiąc dzisiejszym językiem, "wyoutowany". Mam na myśli między innymi jego konflikt z Sewerynem Goszczyńskim [Goszczyński krytykował twórczość Fredry, określając ją jako "niepolską" - przyp. red.]. Fredro chciał realizować swoje koncepcje artystyczne na przekór ówczesnym tendencjom. I w bardzo trudnych czasach - Polska była wówczas pod zaborami, więc wiadomo, jaka była misja pisarzy. Natomiast on miał swój absolutnie autorski pomysł na siebie i swoją twórczość. To skończyło się dla niego tragicznie, bo skrajnym osamotnieniem. Myślę więc, że na metaforycznym planie Fredro jako patron przyświeca nam jako wzór. Bo chcemy z Joanną w jakimś sensie iść wbrew przyzwyczajeniom i wbrew komfortowi oglądania. Nie chodzi jednak o burzenie jakiegoś porządku, ale o to, by przez nasze konsekwentne działania i wybory pójść pod prąd i pokazać, że można inaczej, dalej, lepiej. To oczywiście wiąże się z przestrzenią ryzyka. Ale bez ryzyka nigdy się nie dowiemy, dokąd jesteśmy w stanie dojść. A jeśli chodzi o konkretne działania: niebawem mamy zamiar zrealizować cykl krytycznych czytań wybranych sztuk Fredry.

Teatr prowadzi program międzynarodowych rezydencji. Jakie są reakcje zaproszonych artystów i artystek na Gniezno? Na teatr ale i na samo miasto.

MS: Jest to bardzo ciekawe, bo nasi rezydenci zazwyczaj widzą rzeczy, których my nie widzimy, albo które nam nie wydają się istotne. Tak było z autorką "Tiegenhof", Austriaczką bardzo świadomą procesów historycznych, przede wszystkim uwikłania Austrii w nazizm. Pół roku przed premierą Martina przyjechała na research do Gniezna i pierwsze, co zaczęła zauważać, to wszelkie tablice związane z drugą wojną światową. Kiedy odkryła Dziekankę, szpital z długą i dramatyczną historią, udało się jej dostać do archiwum i odkryć dokumenty związane z eksterminacją pacjentów w ramach akcji T4. Postanowiła zająć się tematem i skonfrontować go ze współczesnością Gniezna. To ciekawy, konkretny przykład, kiedy osoba z zewnątrz zanurza się w historii miasta i patrzy na nią z innej perspektywy niż my, "tutejsi". Taki był cel międzynarodowych rezydencji: żeby zderzyć różne optyki.

nowak

Na koniec chciałabym zadać pytanie nie tyle związane z Gnieznem, co z samym medium teatru. Jak będzie ono zdaniem pań wyglądało za pół wieku?

MS: Bardzo wierzę w teatr jako spotkanie i szeroko rozumianą opowieść. Od kilku lat prowadzę zajęcia w krakowskiej AST [Akademii Sztuk Teatralnych - przyp. red.]. Mój przedmiot nazywa się "Dramaturgia", a ja zajmuję się ze studentami opowieścią, storytellingiem. Badamy struktury dramaturgiczne, przede wszystkim mityczne - te, od których wszystko się zaczęło w naszym kręgu kulturowym. Jestem przekonana, że niezależnie od formy, jaką teatr proponuje, u podstaw leży opowieść. Chcemy opowiadać o człowieku, który wyrusza w podróż. Ujmuję tę podróż oczywiście w cudzysłów. Mimo inwazji mediów i intensywnych technologicznych zmian, ludzie chodzą do teatru i to się nie zmieniło, nie zmienia i jestem przekonana, że się nie zmieni. Jako ludzkość chcemy opowiadać historie, chcemy ich słuchać, chcemy w nich uczestniczyć, ponieważ opowieść strukturyzuje świat i nazywa zjawiska, które ten świat generuje. Jeżeli świat będzie nadal istniał, to teatr też będzie istniał.

JN: Śmierć teatru obwieszczana jest dosyć regularnie. Było tak, kiedy narodził się film i kino, potem, kiedy przyszła telewizja, następnie multimedia A tymczasem teatr ma się świetnie, a wieści na temat jego upadku są mocno przesadzone.

Marcelina Obarska

Absolwentka teatrologii UJ. W Culture.pl redaguje dział Teatr i Taniec. Uczestniczka projektów dramaturgicznych i performatywnych w Polsce i za granicą. Jest autorką kilku tekstów dla teatru.