– Teatr nie jest powołany do sprawiania przyjemności. Ma prowokować do myślenia – mówi Jerzy Radziwiłowicz przed premierą „Komedianta” w Teatrze Narodowym. Rozmawiał Jacek Cieślak w „Rzeczpospolitej”.

fot. Marta Ankiersztejn/ Archiwum Artystyczne Teatru Narodowego

Co pana skłoniło do tego, żeby przyjąć tę wielką rolę, uznawaną za popisową, którą na polskiej prapremierze grał Tadeusz Łomnicki? Zainteresowała pana sztuka o kondycji aktora, czy może Austria sportretowana przez Bernharda?

Nie myślałem o postaci Bruscona jako roli popisowej, jak to pan nazwał. Nie mierzę się z żadnym aktorskim mitem ani z teatralnymi Himalajami. Tekst jest ciekawy i bardzo niejasny, a to już dobrze. Austria nas mniej obchodzi.

Jednak w tej Austrii może się przeglądać Polska. Taki motyw wprowadził do teatru Krystian Lupa, w „Wymazywaniu”, w czasach gdy trwała dyskusja o Jedwabnem, czy w profetycznej „Wycince”, poświęconej konformizmowi elit artystycznych i głupocie władzy.

Oglądu Bernharda nie trzeba ograniczać do Austrii i zawsze sztukę przekładamy na swoje odniesienia. Bez względu na to, gdzie dzieje się sztuka, wychwytujemy nasze echa. Oczywiście, nazwy są austriackie, ale ważniejsze jest to, że Bruscon znalazł się na zabitej dechami prowincji.

Katolickiej.

Szuka pan ciągle tych punktów wspólnych.

Nie jest przypadkiem, że finał związany jest z katastrofą w plebanii.

Niech będzie, ale Bernhard nie wspomina o tym nachalnie. Myślę, że jego bohatera interesuje co innego – przede wszystkim on sam. Mamy mieszankę wielkości albo manii wielkości. Dokładnie nie wiadomo, co to jest, ale wiemy, że jest to aktor, który grywał Fausta w Berlinie i Mefista w Zurichu. To znaczy, że coś za nim stoi, ale jego karierę przerwała jakaś katastrofa. Kim jest teraz? Ile w nim jest wielkości, a ile szmirusa? To jest dla mnie ciekawsze. O czym jest spektakl, dowiemy się, oczywiście, na premierze, gdy zagram Bruscona, a publiczność zobaczy „Komedianta”.

Pytałem pana o różne historyczne i polityczne konteksty również dlatego, że Bernhard stworzył postać aktora, który jest również autorem sztuki o wielkich i kontrowersyjnych postaciach historii. To Cezar i Napoleon, Churchill i Metternich, Hitler. Właśnie tę sztukę ma zagrać w Utzbach.

Tak, ta sztuka, komedia, nosi tytuł „Koło historii”. Bruscon nazywa ją komedią ludzkości, stworzenia, dziełem stulecia, epokowym utworem. Tak nazywa skromnie swoje płody.

Czy to ma znaczenie w inscenizacji?

Nie wiemy, nie widzimy tej komedii. Znamy parę wyrywków, które pojawiają się w tekście. Niektóre są, powiedzmy, takie sobie, ale są też wyjątkowej piękności. Znowu autor z nami troszeczkę igra, ale w taki niejednoznaczny sposób jest zbudowana sztuka, jak i główna postać. Właśnie ta niejednoznaczność jest interesująca, a nie jednoznaczne określenie, z czym mamy do czynienia.

W podobny sposób jest skonstruowana postać szefa straży pożarnej, który ma wydać zgodę na pewną formę zagrania przedstawienia. Okazuje się, że szef straży pożarnej jest z zawodu pirotechnikiem.

Choć brzmi to śmiesznie, paradoksalnie, pirotechnik zna się na ogniu. Ważniejsze dla Bruscona jest to, że szef straży pożarnej objawia się jako przedstawiciel władzy, która wydaje zgodę albo jej nie wydaje. Bruscon czuje się od niego zależny, a nieszczęsna miejscowość, w której się znalazł, robi na nim wrażenie pułapki. Bernhard bawi się nazwami miejscowości. Z miejscowościami jest tak, że w Austrii Utzbach nie istnieje, a miejscowość o tak wdzięcznej dla polskiego ucha nazwie, Butzbach, jest w Bawarii.

Bruscon przyjechał do Utzbach z trupą rodzinną i, mówiąc delikatnie, jego relacje z bliskimi nie są idealne. Ma też mizogiński pogląd na kobiety, który uważa za nieszczęście w teatrze.

Bruscon stworzył trupę ze swojej rodziny, jest w niej żona i dwójka dzieci, wobec których jest tyranem. Pewnie z jego perspektywy najważniejszy jest teatr, ten zaś – jego zdaniem – bez ofiar się nie obywa.

We współczesnym teatrze, który walczy z przemocowością, to bardzo niebezpieczne myślenie.

To prawda, na ten temat trwa ożywiona dyskusja. Czy muszą być ofiary? Czy mogą? Nie będę się w nią wdawał i niczego rozstrzygał, natomiast z całą pewnością teatr to nie jest łatwe zajęcie, zaś Bruscon doprowadza aktorstwo do ekstremum. To nie jest człowiek grzeczny wobec żony i dzieci, żeby nie nazwać tego mocniej. Mamy kolejny współczesny temat, o którym dziś się rozmawia: czy my się na coś takiego, co nam pokazują, oburzamy, czy powinniśmy też wiedzieć o rzeczach strasznych, by wyrobić sobie własną opinię? Myślę, że to, co robi Bruscon, jest chwilami straszne, ale jest w tym również ogromny wysiłek, by podnieść rodzinną trupę na wyższy poziom. Środkami dość zbójeckimi.

Pan miał takie doświadczenia z reżyserami. Choćby z Jerzym Jarockim.

Tak, pracowałem z wieloma niełatwymi reżyserami, ale reżyserzy w dużej części nie są łatwymi ludźmi. Zawsze płacimy jakąś cenę. Moje pytanie brzmi: za co tę cenę płacimy? Za szczęście fantastycznego efektu czy za nic, bo za wymaganiami, brutalnością, histerią nic nie stoi. Bywa i tak.

Czy da się pracować w wyłącznie pozytywny sposób bez krytycznych uwag?

Ten temat też jest dziś mocno wałkowany. Osobiście nie wiem, czy można się obyć bez uwagi, że ktoś coś źle robi. Nie wiem, jak w ten sposób uczyć studenta albo pracować z aktorem.

Głośny jest przypadek rezygnacji z pracy profesora krakowskiej akademii po tym, jak zwrócił uwagę studentowi reżyserii za to, że nie zna „Czarodziejskiej góry”.

Nie wiem, czy można mieć o to pretensję, czy nie. Pewnie można wtedy, gdy porozumiemy się, że to ważna lektura, a ktoś ociąga się z sięgnięciem po nią. To, że ktoś czegoś nie przeczytał w pewnym momencie życia, się może zdarzyć. Nikt wszystkiego nie przeczytał, a w akademii teatralnej uczą się bardzo młodzi ludzie. Mogli nie mieć czasu czymś się zająć. Akademia jest po to, żeby im to zaoferować. Nie oszukujmy się, że na początku studiów byliśmy największymi erudytami świata. Powoli wszystko przychodzi, a studia powinny otwierać różne drogi bez żadnego gniewu ze strony wykładowców.

W „Komediancie” pojawia się motyw objazdu, który bywa dla aktorów ciężkim chlebem. Pewnie pana rówieśnikom z lokalnych teatrów to się zdarzało. Pan miał takie doświadczenia?

W Starym Teatrze byłem w innego rodzaju objeździe: przemierzaliśmy cały świat poza Polską.

Jak to nazywał Jan Nowicki – byliście mercedesami.

Ładne określenie. Natomiast w „Komediancie” objazd jest wyraźnie skutkiem upadku aktora, o którym zresztą Bruscon mówi. Mija 30 lat od czasu, kiedy nie pije i zerwał z alkoholizmem, z którym wiązał się jego upadek zawodowy. Objazd jest więc konsekwencją upadku, ale też koniecznością, niezbędną do utrzymania siebie i rodziny. Artystycznym nieszczęściem i jedynym sposobem życia. Życiem. Każdy próbuje swoje nieszczęście przekuć w sukces. Bruscon też. Przenosi się z rodzinną trupą z miasteczka do miasteczka austriackiej prowincji. Gdy spojrzy się na mapę, kilka miejscowości jest dość blisko siebie.

Bruscon czekał na zgodę szefa straży pożarnej, który jest pirotechnikiem. Czy obserwuje pan losy polskich teatrów, choćby Starego, gdzie spędził pan wspaniałe lata? Ma pan świadomość, że dokonuje się polityczne tsunami wśród dyrektorów?

Mam. Ze Starym Teatrem jestem bardzo silnie związany emocjonalnie i kiedy obserwowałem to, co się z nim wyprawiało – pękało mi serce. Wcześniej zniszczono jakość Teatru Polskiego we Wrocławiu w imię ideologicznych racji, a może gustów decydujących o tym ludzi – ministra kultury i innych decydentów. To jest smutne. Nie da się rozwinąć teatru, jeśli nie da mu się chwili spokoju. Nie można też mieć do teatru pretensji, że on nam nie daje spokoju, drażni. Teatr, tak jak mówi zresztą mój bohater, nie jest instytucją powołaną do sprawiania przyjemności. Najważniejsze to irytować, prowokować do myślenia. Jeżeli ktoś chce teatr pozbawić tej funkcji, wypłaszczyć, wyrwać mu zęby, sprawić, by był instytucją powołaną do sprawiania przyjemności władzy – jest to zamach na teatr, jego uśmiercanie.

Władza nie chce, by teatr był zwierciadłem natury.

Zdaje się, że nie lubi patrzeć w takie lustro, bo źle w nim wygląda.