Iwan Wyrypajew, dramatopisarz, reżyser i aktor, o tym, czego się boi Władimir Putin, dlaczego rosyjscy artyści nie poparli protestów i o kinowym talencie Aleksieja Nawalnego.

fot. Sergei Bobylev/ITAR-TASS

PAWEŁ RESZKA: – Mogą pana posadzić?

IWAN WYRYPAJEW: – Mogą. Albo odebrać paszport. Będę „wolny”, ale bez możliwości opuszczania kraju. A więc odcięty od rodziny w Polsce, od teatru. Mój adwokat radzi: „Lepiej tam nie jedź”.

Powiedział pan niedawno: „prawdopodobnie straciłem kontakt z ojczyzną”. Bardzo smutne zdanie.

To może być zdanie prawdziwe, ale nikt mi przecież oficjalnie nie powie: „Jak wrócisz, to cię zamkniemy”.

To ile lat panu grozi?

Nie wiem, ale mogę tam wrócić i sprawdzić.

Tam?

Do Rosji.

Do ojczyzny.

Do ojczyzny… Wie pan, ja nie żałuję. To znaczy odczuwam silny ból, ale nie miałem wyjścia.

Stanął pan po prostu z transparentem przed rosyjską ambasadą w Warszawie. Więzienie za coś takiego?

Specjalnie stanąłem tam samotnie, nie zwoływałem żadnego mityngu. Uważałem, że to będzie bardziej wyraziste. To był początek. Potem zacząłem mówić w rosyjskich mediach, w sieciach społecznościowych, co myślę o Putinie i uwięzieniu Nawalnego. Podejrzewam, że to wystarczy, żeby znaleźć się na czarnej liście Kremla.

„Rosjo nie bój się. Wolność dla Nawalnego” – taki pan trzymał transparent. Putin nie chce Nawalnego na wolności, dlaczego?

Aleksiej Nawalny jest dla niego bezpośrednim zagrożeniem. Oczywiście Putin udaje, że nic się nie dzieje. Nie wymienia nawet jego nazwiska. Zaś cała rosyjska propaganda skoncentrowana jest na tym, żeby go lekceważyć: „Kim jest ten Nawalny? Jakiś bloger i wariat?”. Mogą sobie mówić, co chcą. Prawda jest taka, że Nawalny jest teraz politykiem numer 2 w Rosji.

Tylko że Putin jest ciągle numerem 1.

Zgadza się. Jednak Nawalny wyrósł niesamowicie. Jego bohaterski powrót, uwięzienie… Patrzyła na to Rosja i cały świat. Trudno już mówić o Nawalnym jako przeciętnym, zwykłym polityku. Chyba awansował na inną półkę.

Jaką?

Na taką, gdzie są Sacharow, Sołżenicyn, Wałęsa. Rosyjski Nelson Mandela.

Nie przesadza pan?

Wie pan, zachowanie Nawalnego, jego powrót do Rosji, agresywna reakcja władz zmieniły wiele. Mnóstwo Rosjan zaczęło zupełnie inaczej patrzeć na sprawy kraju i politykę. Ich myślenie, poglądy nie wrócą już do stanu sprzed „sprawy Nawalnego”.

Mówi pan, że myślenie wielu Rosjan się zmieniło. Jak?

Putin i Kreml bardzo często załatwiali sprawy w białych rękawiczkach: „Ależ to decyzja sądu!”. Tutaj musieli działać szybko i brutalnie. Nawalny został zatrzymany natychmiast po wylądowaniu. Demonstranci wyszli na ulice, a władza posłała na nich policję z pałkami. Zamknięte stacje metra, odcięte ulice, ciężki sprzęt w centrum Moskwy i Petersburga. Brutalna pacyfikacja. Ludzie zobaczyli, że to się dzieje naprawdę.

Pewnej grudniowej niedzieli car Mikołaj II posłał wojsko przeciw robotnikom…

To dobra analogia, bo od tamtej pory też w Rosji nic nie było takie samo. Sam Nawalny dzięki temu także jest postrzegany nieco inaczej. Wielu Rosjan – to też zasługa propagandy – traktowało Nawalnego po prostu jako jednego z graczy na scenie polityki: „Ach, Nawalny? Przeciwnik Putina. Chce rządzić, prawda? Mówi trochę prawdę, a trochę kłamie. Oni wszyscy są tacy sami”.

A teraz?

A teraz widać człowieka. Otruli go, ale przeżył. Nie tylko przeżył, ale wrócił. Nikt go nie zmuszał! Teraz poszedł do więzienia, a przecież ma żonę, dzieci. Zaryzykował życiem.

Patrzy pan na protesty w Rosji jako dramaturg?

Zwracam uwagę na estetykę tych protestów. Siły porządkowe występują w hełmach, przyłbicach, nakolannikach, maskach. Przypominają szturmowców z „Gwiezdnych wojen”. Obraz jest bardzo sugestywny: słudzy Dartha Vadera biją szlachetnych rycerzy światła. To widać na zdjęciach, na filmikach w internecie. Prosty przekaz: szczera twarz Nawalnego, a naprzeciw zamaskowane typy z pałami.

Mówi pan, że wódz się przestraszył.

Wszyscy to wiedzą. Putin czuje, że to, co się dzieje, może doprowadzić do rewolucji.

Rewolucji?

Jeszcze nie teraz. Elity ciągle popierają Putina, sytuacja jeszcze nie dojrzała. Ale niewykluczone, że elity zaczną się zastanawiać, czy zmiana nie jest potrzebna.

A lud? Może przyjść na Kreml i wystrzelić cara z armaty? To się już zdarzało!

Rzecz w tym, że głos Nawalnego rozchodzi się po całej Rosji. I to jest zagrożenie. Putin musi liczyć się z tym, że albo lud przyjdzie na Kreml, albo ktoś z otoczenia zechce sięgnąć po władzę.

Strach Kremla przed kolorową rewolucją daje się odczuć. Po każdym takim wydarzeniu na świecie widać napięcie wśród kremlowskiej elity władzy.

Absolutnie tak jest. Społeczeństwa nie da się do końca kontrolować. Mam wrażenie, że Rosja powtarza to, co się stało na Białorusi. Ludzie wyszli. Zostali pobici. Kolejne demonstracje były już odpowiedzią na agresję władzy. Dziś w Rosji brutalność widać z bliska, jak nigdy dotąd.

Bo jest internet?

Tak. Nawet starsze pokolenie wchodzi do sieci, żeby zobaczyć, jak na głowy Rosjan spadają pałki.

Albo obejrzeć film Nawalnego o carskim pałacu Putina. Jest pan reżyserem. Nawalny ma talent?

Wielki. Jest świetnym producentem i reżyserem. Jego film rozszedł się szerzej niż „Avengersi” Marvella. W pierwszym tygodniu 70 mln widzów, potem szybko przekroczył 100 mln.

To był dobry film?

Dobry! Robił wrażenie. Proszę sobie wyobrazić, że Nawalny nie siedzi w więzieniu, tylko robi takie filmy, jeden za drugim. Przy jego talencie, rozmachu i stylu Kreml znalazłby się szybko w jeszcze poważniejszych kłopotach.

Fakt, że Nawalny ma styl.

Niezwykle przystojny, dobrze ubrany. Kobiety go podziwiają.

A Putin? On był mężczyzną numer jeden w Rosji.

Nie zawsze. Ciekawa jest jego ewolucja. Najpierw był chudym, brzydkim człowiekiem…

… śmiali się, że jest podobny do Zgredka z „Harry’ego Pottera”…

… tak, ale potem stał się maczo. Rozebrali go do połowy, dali strzelbę, posadzili do łodzi rybackiej. To był jego najlepszy moment. Tyle że to trwało ledwie kilka lat. I się skończyło.

Bo?

Bo się zestarzał. Wstrzyknął sobie botoks, twarz ma nalaną, niesympatyczną, dziwne poczucie humoru.

Ludzie uwielbiali ten knajacki język, „topienie w kiblu” i podobne bon moty.

Po pierwsze, nie jest już tak błyskotliwy. Po drugie, te jego powiedzonka nie są śmieszne dla młodszego pokolenia. Młodzi uznają je za zwyczajnie wulgarne.

Tymczasem Nawalny…

Ma refleks, jest młody, ma piękną żonę, są zakochani. Jest odważny. Jest dobrym menedżerem. FBK (Fundacja Walki z Korupcją) działa w warunkach wyjątkowo niekorzystnych. Rachunki zablokowane, szefa chcą zabić, sadzają go, robią rewizje, zamykają współpracowników. A filmy powstają, mają gigantyczny zasięg. To robi wrażenie.

fot. Michał Kmieciński/PAP

Udało się skomplikowaną opowieść zmienić na hollywoodzki obraz walki dobra ze złem?

Tak. Bardzo banalne, ale bardzo ciekawe. Większość ludzi pewnie nie rozumie szczegółów: „Gdzie ten Putin ukradł? Co ukradł?”.
Putin mówił, że pałac nie jest jego, tylko biznesmena Arkadija Rotenberga.
To po prostu śmieszne. Już sam fakt istnienia tego pałacu pokazuje poziom korupcji i nepotyzmu władzy. I nie jest nawet istotne, czy jest to pałac samego Putina. Chociaż wierzę, że należy do niego i jego otoczenia.

Mąż zastaje żonę z kochankiem: „To nie mój kochanek, tylko Rotenberga!”. Słyszał pan ten dowcip?

Znam, znam. Tysiące takich dowcipów jest teraz w Rosji. A zaczęło się od tego, że Nawalny wrócił do Moskwy. Wysiadł z samolotu i powiedział, że Putin tak naprawdę jest tchórzliwy i słaby.

Ale Rosjan Putin uwiódł.

Lata 90. były w Rosji okropne. W czasie jego rządów, także dlatego, że np. były korzystne ceny ropy, sytuacja się zmieniła. Jego ekipa kradła, ale część pieniędzy dochodziła do portfela szarego Rosjanina. Trzeba przyznać, że wielu utalentowanych ludzi pracowało dla Putina. Był rozwój, były kontakty z Zachodem, ale w końcu wszystko zahamowało, system zaczął się rozpadać.

Putin przywrócił Rosjanom poczucie dumy? Rosją lat 90. rządził pijany Borys Jelcyn, oligarchowie kradli na potęgę. Putin powiedział „stop”, ludzie uwierzyli?

Uwierzyli.

Pana tata, wykładowca z Irkucka, też?

Tata popiera Putina i cierpi z mojego powodu.

Bo jest pan przeciw Putinowi?

Bo jestem zdrajcą.

Ojciec to panu powiedział?

Mówi: „Pójdziesz do więzienia i na to zasługujesz”. Wysyła linki do tekstów o zdrajcach narodu. Jest ofiarą państwowej propagandy: „Rosyjski naród powstał z kolan, oparł się naciskowi wrogów zewnętrznych”. Ta retoryka trwa od lat, a teraz nasiliła się do niebywałych rozmiarów. Wszystkie podporządkowane władzom media grzmią o podstępnym ataku Zachodu na Rosję.

Działa?

Nawet na wielkomiejską inteligencję, nawet na ludzi teatru, moich przyjaciół. Wielu ludzi w to wierzy…

Większość.

Większość. Miliony. Dlatego władza może sobie pozwolić na bardzo dużo. Skoro mój ojciec jest w stanie mówić mi takie straszne rzeczy… Część Rosjan w swoim własnym kraju czuje się jak w jakimś obozie karnym. Są otoczeni przez putinowskich strażników z pałkami oraz przez współobywateli, którzy mówią: „Dobrze wam tak! I szkoda, że Nawalnego skutecznie nie otruli, bo to przecież szpieg z Ameryki”.

A pan?

Ja mieszkam w Polsce, mam żonę Polkę, więc wiadomo, czyim jestem szpiegiem.

Mówi pan, że to propaganda. A może Putin zwyczajnie mówi to, co Rosjanie chcą usłyszeć?

To prawda, ale nie jest to tylko przypadek Rosji. Polacy powinni to dobrze zrozumieć. Zajmuję się problemami rozwoju ewolucyjnego. Jest poziom rozwoju człowieka, który nazywamy etnocentrycznym: flaga, kraj, ojczyzna. Inny poziom to poziom światocentryczny: czuję się obywatelem planety. Politycy tacy jak np. Trump wiedzą, jak nacisnąć guzik, żeby uruchomić etnocentrystów.

Jak?

Banalnie prosto. Honor, ojczyzna, byliśmy wielcy, ale nas rzucili na kolana, powstajemy, chcą nas zniszczyć. Brzmi znajomo?

Dość znajomo.

Rosja, Stany Zjednoczone, Polska – mechanizm jest podobny. Tylko proporcje są inne. W Polsce i USA społeczeństwo podzielone pół na pół. W Rosji 70 do 30 na korzyść etnocentrystów. Więc kiedy Putin naciska guzik etnocentryczny, to reaguje większość.

Wiem, po agresji na Krym trudno było znaleźć Rosjan, którzy mówiliby otwarcie: „Trzeba zwrócić ten półwysep”.

Znalazł pan jednego, ja jestem takim Rosjaninem.

Ale Nawalny niczego zwracać nie chciał.

Myślę, że był źle zrozumiany. Nawalny nie popierał sposobu, w jaki wówczas zachowała się Rosja.

Nawalny jest na tyle inteligentny i precyzyjny, żeby wiedzieć, co należy mówić, a czego nie. Myślę, że nie powiedział: „Trzeba oddać Krym” z pełną świadomością.

…tak… Jest w tym sporo racji. Nawalny chce być prezydentem Rosji, a prezydentem Rosji nie zostanie nikt, kto mówi: „Oddamy Krym”. Niestety. Jednak jestem pewny, że Nawalny potrafiłby ułożyć dobre stosunki z Ukrainą, dogadać się także w tej sprawie.

Mówi pan, że artyści nie poparli protestów.

Bardzo smutne, to moi przyjaciele. Przeraziło mnie to, pisałem im o tym, zdążyli się już na mnie za to obrazić.

Jak pan tłumaczy ich zachowanie?

Opowiem o kolegach z mojego pokolenia. Wybitnych i uznanych reżyserach teatralnych. Razem zaczynaliśmy. Teraz wielu z nich jest dyrektorami teatrów. Milczą, bo boją się to stracić. O Nawalnym szepczą w kuluarach, że to w gruncie rzeczy cham, który walczy o władzę.

A pan się z nimi nie zgadza?

A ja ich pytam: „A co ma do tego Nawalny i jego ambicje prezydenckie? Mówimy o pałowaniu, o próbie morderstwa za pomocą trucizny”.

Może pan jest zbyt surowy? Przechodzenie inteligencji do obozu Putina było procesem wieloletnim. Ludzie pytali: „Ile lat można być w opozycji? Być na aucie i patrzeć, jak demokraci z Zachodu przybijają piątkę Putinowi?”. Moi koledzy zaczynali jako opozycyjni dziennikarze, w końcu dorośli do tego, by być komentatorami w propagandowej telewizji.

Doskonale rozumiem, o czym pan mówi. Moi przyjaciele też byli w opozycji do Putina. Patrzyli na to, co się dzieje w Rosji. Patrzyli też na bierność Zachodu: „Kiedy to się skończy? Mam 45 lat! Tracę życie! Czy nie czas na swój własny teatr?”. A to artyści i ludzie niegłupi. Wiedzą, że aby coś dostać, trzeba coś z siebie dać. Coś powiedzieć albo o czymś pomilczeć. Podam przykład mojego kolegi, bardzo znanej osoby w świecie teatru. On zmieniał się powoli. Najpierw kpił z liberalizmu i inteligencji, cytując Czechowa: „No, wiadomo, Czechow to Czechow. Czechow i ja to mówimy”. A potem szło już łatwiej, krok za krokiem. Aż do stanowiska dyrektora teatru i innych zaszczytów. Ewolucja zajęła mu trzy lata. Mówi pan, że jestem zbyt surowy? Myślę, że obaj mówimy dokładnie o takim samym mechanizmie.

Jest pan rosyjskim twórcą, chce pan rozmawiać z rosyjską publicznością, i co teraz?

Zobaczymy, jak to będzie, a z rosyjską publicznością zawsze mam możliwość dialogu poprzez swoje sztuki, przez internet.

Czasem porównuje się to, co dzieje się w Rosji i w Polsce. Jak pan na to patrzy?

Inteligencja narzeka. Słyszę ciągle: „Iwanie, nie ma demokracji. Umieramy tutaj!”. Ale nie, nie można tego porównywać. Nie ma szans na to, żeby Polska zeszła do poziomu tego, co się dzieje w Rosji. Trudno sobie wyobrazić, że policja wjeżdża do czyjegoś domu i zamyka kogoś na trzy lata za post na Facebooku wzywający do pokojowego protestu, a w Rosji takie rzeczy się dzieją. Zgadzam się jednak, że trzeba uważać, pilnować, patrzyć władzy na ręce.

Mieszka pan w Polsce od 12 lat. Atmosfera się zepsuła. Jesteśmy bardziej etnocentryczni?

Ja widzę inny problem. Brak nowych idei, nowych pomysłów. Jakby Polska ugrzęzła w bagnie. Ciągle to samo: jedni są z PiS, inni z PO. Ciągle wałkujemy ten sam temat. Świat tymczasem jest gdzie indziej. Zajmuje go sztuczna inteligencja, ekologia, rozwój.

Kisimy się.

Tak, brak idei w teatrze, w życiu, w naszym kraju, to znaczy w Polsce…

Może pan nazywać Polskę „naszym krajem”, będzie mi bardzo miło.

Mieszkam tu, mam córkę, studentów, płacę podatki, mówię po polsku. Dziwne uczucie. Mimo że nie mam paszportu i nie urodziłem się tu, czuję się obywatelem Polski.

Aż w taksówce zapyta pana ktoś: „A skąd pan do nas przyjechał?”…

Nie mam kompleksów z tego powodu, mój kolega Borys Szyc ciągle nabija się z mojego akcentu. To nawet miłe.

Boli pana Rosja?

To jest naprawdę fajny kraj, który kocham. Trudno mi milczeć, kiedy robią takie rzeczy wspaniałym ludziom. Putin robi z nich zombie.

Z pana taty też?

Mój tata jest dobrym człowiekiem. Czułym, kocha mnie. Tylko gdy wchodzimy na tematy polityczne… no mówię panu, że to „Gwiezdne wojny”. Biją laserem po oczach i normalny człowiek zmienia się w żołnierza imperium. Inni Rosjanie tak samo: pieniędzy pożyczą, w domu przenocują. Dopóki nie wejdziecie na tematy polityczne. Wtedy pan usłyszy, że Polacy okupowali Kreml w XVII w.

Chciałby pan objąć ojca?

Bardzo.

Nie boi się pan, że ojciec nie będzie chciał przytulać zdrajcy?

On mnie przecież kocha. Cierpi, bo jestem w jego oczach zdrajcą, ale przecież wie, że nic nie ukradłem, szpiegiem nie jestem. Wierzy, że zbłądziłem.

Jak się spotkacie, to ojciec będzie chciał, żeby pan wrócił na właściwą ścieżkę?

To na pewno.

A pan?

Ja uważam, że on błądzi. I kto tu ma rację? Może żaden z nas? Problem polega jednak na tym, że Rosja nie znajduje się na poziomie cywilizowanej dyskusji politycznej, kiedy to można spierać się ze sobą i nie zgadzać w ramach obowiązującego prawa i konstytucji. Z tatą mogę znaleźć punkt porozumienia. Bo tata mnie nie bije. Dialog z rosyjską władzą? Skończy się użyciem pałki albo odsiadką za kratkami. I to jest różnica.

***
Iwan Wyrypajew (ur. 1974) – rosyjski reżyser, dramatopisarz i aktor. Jest jednym z najczęściej grywanych za granicą rosyjskich autorów nowego pokolenia. Dramaty Wyrypajewa wystawiane są m.in. w Rosji, Polsce, Niemczech, Wielkiej Brytanii, Kanadzie, Czechach. Od 12 lat mieszka w Polsce, żonaty z aktorką Karoliną Gruszką. Laureat wielu nagród teatralnych. W 2012 r. otrzymał Paszport POLITYKI w kategorii Teatr.