W opowieściach o awansie kluczowe są szczegóły, bolesne migawki. Konkretne kompleksy, konkretne rzeczy, których się wstydzimy i wstydziliśmy. Historię swojego obciachu też można kapitalizować

Rozmowa z Jolantą Janiczak, Arturem Pałygą i Pawłem Demirskim

WITOLD MROZEK: Co myślicie, gdy słyszycie „lud”?

JOLANTA JANICZAK: Mam poczucie, że to określenie dość pejoratywne. Przynajmniej w dzisiejszym języku. Rymuje mi się z ogólnością, ze stereotypem. Obecnie słowo „lud” i to, jak funkcjonuje, choćby w mediach, jednoznacznie odsyła do wyborców PiS-u. Choć przecież wiem, że ten obraz nie wyczerpuje zupełnie tego pojęcia. Kojarzy mi się ono też z obrazami rewolucji francuskiej, z ludźmi idącymi na barykady. Ale to też jest fantazmat. Przede wszystkim – ludzie nie chcą być określani kategorią „ludu”.

PAWEŁ DEMIRSKI: Mam proste skojarzenia, choć może dziwne. „Lud” to ciekawe słowo – słowo, którego używa tylko określony typ ludzi. Ci, których się nazywa tym słowem, tego słowa nie używają. To jest chyba dla mnie w tym słowie najciekawsze. Ja tego słowa chyba trochę też nie lubię. Ono w toku różnych debat zostało zinfantylizowane.

ARTUR PAŁYGA: Ja również postrzegam je negatywnie. Są jacyś ludzie, którzy uważają się za „zwykłych” – i tych pozostałych, a przynajmniej część z nich, nazywają słowem „lud”. Nigdy nie spotkałem kogoś, kto sam siebie by się określał słowem „lud”. To tak jak ze słowem „Eskimosi”.

Przed tą rozmową przypomniałem sobie te wasze utwory, które skojarzyły mi się z hasłem „lud”. I faktycznie, na przykład w tekście Pawła Demirskiego „W imię Jakuba S.”, które określa się – i ja też je tak określam – jako sztukę zapowiadającą „zwrot ludowy” w polskiej historii, słowo „lud” pada tylko dwa razy, i to raczej prześmiewczo – raz w strawestowanej piosence Kayah i Bregovicia na początku („Lud się budzi, rząd truchleje”), drugi raz we frazie „lud Egiptu zaczął obrzucać hotel małpami”. 

JANICZAK: Ale to słowo żyje w języku ostatnich lat czy dekad. „Ciemny lud to kupi”, „lud, który nie rozumie”, „lud, który się sprzedał za 500+”. Można wymienić jeszcze z dziesięć takich kontekstów...

PAŁYGA: Lud pisowski... 

Lud smoleński.
JANICZAK: To się kojarzy jednoznacznie: osoby ze słabym kapitałem kulturowym – tu nie chodzi nawet o dochody. Osoby, które nie do końca rozumieją, w czym uczestniczą – tak to się chyba w tej chwili po prostu rozumie. 

Ludzie ze wsi nie lubią określać się słowami takimi jak „wieśniaki”, czy „klasa ludowa”.

Jola, ty jesteś ze wsi.
JANICZAK: Jestem, jestem bardzo ze wsi – ale co ja tu mogę o tym byciu ze wsi teraz powiedzieć interesującego czy prowokacyjnego? Jestem ze wsi Jabłonka na Orawie, pewnie jedna trzecia albo więcej mieszkańców pracuje za granicą: w Austrii, we Włoszech. Kolejne kilka procent wyemigrowało do USA, jak moja rodzina. Związki emigrantów z polskim „tu i teraz” są bardzo niestabilne. Poza tym wiejscy wyborcy są coraz bardziej podzieleni. Jak każde inne środowisko w Polsce. Rodziny są skłócone albo się unikają, kłócą na Facebooku. Znam takie rodziny, które przestały ze sobą po prostu rozmawiać z powodu silnych różnic politycznych, nie są w stanie poza to wyjść. A wiadomo, przy kieliszku te podziały jeszcze się potęgują i wystarczy iskierka... 

DEMIRSKI: Właśnie dlatego, że to słowo jest w taki sposób używane, uważam, że jest martwe. Próbuje nam się wmówić, że są jakieś „dwa plemiona”, „dwa ludy”, pisowski i niepisowski, a to jest bardzo chybione, infantylne i szalenie upraszczające rzeczywistość. Nieprawdziwe. Te nieprawdziwe historie właśnie dziś opowiada nam to słowo.

JANICZAK: Tak, ale podziały jednak są i narastają, i bardzo realnie konfliktują ze sobą ludzi...

DEMIRSKI: Ja nie mówię, że nie ma podziałów. Tylko że ten podział jest bardziej skomplikowany niż „lud PO” i „lud PiS”. Konflikty są ogromne, ale bardziej skomplikowane. 

JANICZAK: Wiadomo, że tak, ale ta dwuplemienna narracja jest bardzo poręczna, prosta, przydatna w obsługiwaniu bardziej wielowarstwowych i psychologicznie skomplikowanych konfliktów.

Wszyscy zgadzacie się co do tego, że słowo „lud” nie niesie potencjału, z którym ktokolwiek chciałby się identyfikować. Jak to się ma do projektu intelektualnego, ale też politycznego, jakim jest w ostatnich latach ludowa historia Polski? Wyrastająca z książek chociażby Adama Leszczyńskiego, Kacpra Pobłockiego czy Dariusza Zalegi, z muzyki zespołów takich jak Ruta...
JANICZAK: Dla mnie ciekawe jest, że, o ile mi wiadomo, z tego zjawiska nie wynika, przynajmniej na większą skalę, żadna realna siła, taka, jaka wyrosła chociażby z historii czarnych w USA. Nie powstał ruch czy prąd, z którym można by się identyfikować, na którym można by zbudować poczucie własnej wartości – siłę polityczną, która by mogła czerpać z tego ruchu.

Rozmawiając z ludźmi u mnie na wsi, zauważam pewną niechęć do wykonywania zawodów, które mają element „służebny”: kelner, pielęgniarka. Zauważam, zwłaszcza u mężczyzn, awersję do tego, żeby mieć nad sobą szefa. Każdy mechanik czy kierowca chce jak najszybciej przejść na swoje, a nie „robić na kogoś” czy „komuś służyć”. Bycie w podległych pozycjach zawodowych kojarzy się z wykorzystywaniem, „odrabianiem pańszczyzny”. Nawet moja mama, nauczycielka, notorycznie wchodziła w spory z osobami, które miały nad nią władzę: dyrektorkami, wójtami. Tak jakby fakt posiadania zwierzchnika był sam w sobie problematyczny.

DEMIRSKI: Dla mnie te historie są lekcją, którą po prostu trzeba odrobić, to jest inteligencki obowiązek, i super, że to się dzieje. Opowieść o tożsamości potomków niewolników to jedna rzecz, a druga... No popatrzcie: niezależny hip-hop na YouTubie. Który ma miliony odsłon. Ogromna publiczność. On bardzo zajmuje się dumą z tego, że się jest z osiedla, że się wykonuje pracę najemną, często „robotniczą”, czasem na pograniczu łamania prawa. Ta duma tam jest, absolutnie te środowiska ją mają – te spod znaku Palucha czy Pei. Oni dużo mówią o dumie z pochodzenia, i to pochodzenie rozumieją klasowo, i opowiadają o tym już od lat. Mainstream się długo brzydził tym hip-hopem, teraz też trochę mało o tym pisze, nie urefleksyjnia. Tylko to także nie jest wygodne – bo ten hip-hop nie jest do wzięcia w prosty sposób przez lewicowych intelektualistów, ponieważ jest pełen różnego rodzaju nienawiści. Ale jeśli pytacie o naprawdę popularną kulturę, która zawierałaby rodzaj dumy ze statusu, dumy z „bycia osiedla” – to jest właśnie to. Nie ma takiej drugiej nogi w kulturze wiejskiej, u ludzi na wsi – ale kultura miejska ją ma, ma swoje ludowe pieśni.

A jak jest z tymi napięciami w waszej pracy? Bo widzę je w waszych tekstach. Najkrótszy przykład historii ludowej, jaki znalazłem, był u Artura Pałygi w „Nieskończonej historii”. Jedna z bohaterek wspomina: „Kilogram ziemniaków kosztował dziewiętnaście groszy, a węgiel na zimę trzydzieści pięć złotych. Jak była okupacja, to był straszny mróz i tatuś rozchorował się i umarł. Nie było jak zakopać, bo ziemia tak zmarzła. Zimno! Mróz! A potem za Gomułki chleb był po trzy złote, kilo wołowego trzydzieści sześć złotych, no ale sprzątaczka w szpitalu to brała osiemset”. To programowy krótki wyciąg historii ludowej – zamiast historii heroicznej, państwowej, oficjalnej mamy historię oddolną, społeczną, dotyczącą warunków życia. 
PAŁYGA: Zastrzeliłeś mnie tym. Nie myślałem o tym w ogóle w ten sposób. Zdziwiłem się, prawdę mówiąc, że zaprosiłeś mnie do tej dyskusji – bo o ile u Pawła i Joli to znajduję, to u siebie nie. Ta opowieść to po prostu trochę przepisana opowieść mojej babci. Może właśnie tak jest, jak mówisz... Ale – w tym nie ma dumy. 

Jest jednak świadomość. I to nie są typowe opowieści czy typowi bohaterowie w polskim teatrze.
PAŁYGA: To nie są ludzie, którzy chodzą do teatru. 

Ale może właśnie jakoś trafiony. W tych dzisiejszych rozmowach o „ludzie” spotyka się mnóstwo różnych, nie do końca ze sobą zbieżnych, ale jednak momentami zazębiających się porządków. Jest tu z jednej strony pogarda wobec „beneficjentów 500+”, z drugiej oburzenie, że „ludowi” otwarto kościoły, a „nam” nie otwarto teatrów – co przecież nie znaczy, że do kościoła chodzą tylko ludzie z klasy ludowej, a tak się mówi... Nie macie takiego wrażenia?

DEMIRSKI: Zamyśliłem się nad tym, co powiedziałeś – że kobieta ze sztuki Artura to nie jest typowa bohaterka polskiego teatru. No nie, może właśnie jest? Przez te piętnaście czy ileś lat sporo się zmieniło. Naprawdę sporo zmieniliśmy – i trochę już tego mieliśmy. To się otworzyło i wszystkie te rytualne dyskusje o tym, czy o takich ludziach opowiadać, czy nie opowiadać, są już z deka nieaktualne, już się odbyły. Jako pokolenie, które do polskiego teatru wnosiło takie tematy, możemy z tego absolutnie być dumni. Choć oczywiście w ogóle sprawa dumy w Polsce jest problematyczna, tu trudno być z czegokolwiek dumnym i o tym mówić. Możemy sobie oczywiście strzelić autoagresywny argument: ale czy ci ludzie to oglądają? No, czasem oglądają, czasem nie oglądają. To są tematy, o których chcieliśmy mówić, o których ja chciałem mówić – i o nich mówię. Nie pałujmy więc może sami siebie wyobrażeniem niemożliwego, całkowicie powszechnego superteatru, który jest oglądany przez wszystkich. Choć przecież w ramach programu Teatr Polska te przedstawienia jednak jeżdżą do mniejszych miejscowości.

Warunkiem tego programu jest, by w miejscu, dokąd przyjeżdża spektakl, nie było teatru.
DEMIRSKI: No właśnie. Pytanie oczywiście, w jaką stronę to teraz wszystko dalej pójdzie. Czy będzie się zwijało, czy rozwijało. 

PAŁYGA: Jak słyszę zbitkę „duma” i „lud”, to moim pierwszym skojarzeniem jest przeżycie, które miałem na spektaklu Moniki i Pawła „W imię Jakuba S.”. Wtedy osobiście poczułem dumę, myśląc o wszystkich moich wiejskich przodkach. To był chyba pierwszy raz, kiedy pomyślałem, że z tego można być dumnym. 

DEMIRSKI: To przedstawienie by nie powstało, gdyby nie pierwsza płyta Ruty „Gore” z podtytułem „Pieśni buntu i niedoli XVI-XX w.” – totalnie ekstatyczna, pełna buntowniczej, pozytywnej, radykalnej ekspresji. To stamtąd ruszył ten pociąg – i sobie gdzieś tam jedzie.

Jola, a ty dlaczego robisz spektakle o królowych i prezydentkach? 

Mam poczucie, że takie pozytywistyczne przedstawianie ludzi i ich problemów jest uproszczeniem albo zwykłym komentarzem do rzeczywistości. W pisaniu szukam spraw bliskich mi w bardzo indywidualny sposób. Na przykład moja ostatnia bohaterka, Barbara Zdunk, jest przecież zdecydowanie z niższych klas społecznych. Sytuacja kobiet o podobnym doświadczeniu do Barbary bardzo mnie teraz zajmuje, zwłaszcza że setki osób codziennie obok nas jest traktowanych niemal tak samo jak spalona na stosie Zdunk.

Niedawno we wsi obok mojej rodzinnej miejscowości zmarła na koronawirusa kobieta, matka trójki dzieci, której doświadczenie życiowe było podobne do jednej z moich bohaterek. Jej partner i teściowa zabierali jej nawet 500+, zostawało jej 400 złotych zapomogi, nie miała na szampon, na podpaski itp. Plotkowano, że jej partner i jego brat być może ją molestują, że jest bardzo schorowana i nie ma jej kto wziąć do lekarza. W końcu ktoś dał znać opiece społecznej, miejscowej psycholożce, interwencji kryzysowej, zajęli się sprawą. Wydawało się, że uda się ją wyciągnąć z tak patologicznej sytuacji, jednak po miesiącu przestała się spotykać z psycholożką i ludźmi z opieki. Nie umiała odebrać tej pomocy, nie wiadomo, czy to wstyd, lęk, brak zaufania do takich instytucji. Czy po prostu przywykła do takiego traktowania albo zwyczajnie nie miała siły na zmianę, jak te rażone prądem psy w klatkach, którym po pewnym czasie jest już wszystko jedno.

Właśnie historie osób, które utkwiły w sytuacjach bez wyjścia, są mi bardzo bliskie, sytuacje deficytu samoświadomości, braku możliwości rozpoznania swoich krzywd, zwłaszcza sytuacje dziewczyn biorących przykład z matek, z pokolenia na pokolenie, dziewczyn, które nie dają rady uniknąć losu ofiary. Piszę też o królowych czy córkach prezydentów, bo wiele aspektów tej bezwyjściowości moich bohaterek wynika przede wszystkim z bycia kobietą i patriarchalnego układu społeczeństwa, który w moim pisaniu jest tak samo ważny, jeśli nie ważniejszy niż układ klasowy. Mam wrażenie, że wszelkie hierarchie wynikają z pierwotnej hierarchii, którą jest patriarchat. Choć oczywiście kobiety z niższych klas społecznych mają pięć razy gorzej, zwłaszcza te, które traktują wszelkie przejawy feministycznych postaw jako zagrożenie tożsamościowe i nienawidzą słowa feminizm. Trzeba by wymyślić nowy język komunikacji, nie tylko w sztuce.

Jeśli chodzi o pisanie o wsi, chłopach, wstydzie, upokorzeniu związanym z wiejskim pochodzeniem, to nie wiem, czy mam tu coś prywatnego do nadrobienia – mnie nigdy nie przeszkadzało, że jestem ze wsi, nie wstydzę się tych wszystkich góralskich tradycji, śpiewów, gry na skrzypcach, wychowania w wielopokoleniowej rodzinie, z dziadkiem, który mi czytał legendy ZSRR, Biblię, baśnie itp. Chodziłam do szkoły średniej w Krakowie i nigdy nie byłam z powodu wiejskiego pochodzenia dyskryminowana, nie miałam też żadnych kompleksów. Zresztą mam poczucie, że kwestia miejsca pochodzenia była drugorzędna wobec tego, jak jesteś zorientowany w kulturze, jak spędzasz czas, gdzie jeździsz na wakacje, co czytasz, jakie lubisz filmy, jak umiesz sam siebie zrobić, jaki masz styl i co robisz z tym swoim pochodzeniem, nie ubierałam się na ludowo w strój góralski, ale włączyłam elementy mojego pochodzenia w autoperformanse.

PAŁYGA: Bo ty, Jola, nie byłaś ze wsi. Ty byłaś z góralskiej wsi. To jest duża różnica. Moja rodzina pochodzi ze wschodniej wsi, z Zamojszczyzny. I ja pamiętam wstyd. Wstyd mojej rodziny – z tego, że są ze wsi. Obserwowanie, jak się zachowują ludzie w kawiarni, w małym mieście – obserwowanie i stres, żeby się nie wydało, że ja jestem ze wsi. Mam wrażenie, że jestem przesiąknięty tym wstydem od dzieciństwa. Choć ja już się nie urodziłem na wsi, urodziłem się w małym miasteczku, ale cała rodzina z tamtej wsi pochodziła. Góralska wieś, jak myślę, to zupełnie inna bajka.

DEMIRSKI: Z tego, co mówicie, wynika też bardzo ważna rzecz: 

To przecież nieprawda, na wsiach też są różne kompetencje kulturowe, różne rodziny.

I jeszcze jedno. W naszym pokoleniu ci, którzy wchodzili w życie teatralne, nie dali sobie wcisnąć dystynktywnego „bycia twórcą teatralnym”, takim poważnym panem czy poważną panią. Negocjowaliśmy swoją pozycję i swoje wartości ze światem, który, przynajmniej w moim odczuciu, był dość skostniały i bardzo dystynktywny. W którym się patrzyło i oceniało, jakie książki czytasz, jakimi językami mówisz, z jakiego jesteś domu. Wydaje mi się, że to było polem walki, i przynajmniej część z nas nie uległa temu konserwatywnemu dyskursowi klasy wyższej. To też było osiągnięcie. Albo przynajmniej tak mi się wydaje, bo jestem dziś w jakimś optymistycznym nastroju. To, co stało się w Polsce z nowym teatrem, było negocjowaniem wartości nowego pokolenia w napięciu z jakąś, oczywiście trochę wymyśloną przez siebie samą, arystokratyczną pozycją środowiska teatralnego, które się nadymało. To był na początku XXI stulecia w polskim teatrze jakiś rodzaj małej wojny klasowej. Czy nie? 

JANICZAK: Ja to wtedy jeszcze maturę zdawałam i nie wiedziałam, co to jest teatr. 

Zdawałaś maturę w Krakowie...
JANICZAK: No, wiedziałam, co to jest teatr, ale myślałam, że to rozrywka dla starszych ludzi. Choć byłam po liceum teatralnym i zdawałam do szkoły aktorskiej, teatr wcale nie kojarzył mi się dobrze. Nie rozumiałam, o co tam chodzi – wydawało mi się, że to martwe medium, że powoływanie się na ten świat za kurtynami jest podejrzane. Najfajniej było, jak któryś z aktorów był na scenie niewystarczająco trzeźwy, wtedy wchodziło jakieś życie w te nieboskie komedie, klątwy itp. Zresztą do dziś mam problem z żywotnością teatru. 

Zaczęłaś się jednak nim zajmować.
JANICZAK: Zaczęłam się nim zajmować, bo po prostu zaczęłam pisać, a pisać teksty na scenę zaczęłam, bo związałam się z reżyserem, więc można powiedzieć, że z miłości, i to się jakoś tak samo potoczyło. Jednak w teatrze od początku trzeba pilnować swojej drogi i tego, co cię interesuje, co uznajesz za ważne. Trzeba uważać, żeby się nie stać obsługiwaczem spraw i gustów dyrektorów i mecenasów. Dla mnie najważniejsze w teatrze są relacje, które wytwarzamy za każdym razem, kiedy robimy nową rzecz. Za każdym razem uczymy się nowej grupy ludzi, nowego człowieka, nowych warunków bycia z ludźmi, odpowiadania na nowe potrzeby. Za każdym razem to lekcja wrażliwości i pokory. Ważne jest zbudowanie relacji otwartych, także na błędy, na niemoc, na wszystkie blokady, które w sobie mamy. A przyznawanie się do swoich wstydów i kompleksów, o czym wspomniał Artur, może prowadzić do czegoś bardzo sensownego dzięki pracy. 

A ty, Artur, jak znalazłeś się w teatrze?

PAŁYGA: Myślę o tym teraz. W miasteczku, w którym się urodziłem – nazywa się Hrubieszów – teatru nie ma do dzisiaj. Najbliższy teatr... jeździ się czasami sto kilometrów do Lublina. Ale to raz na dziesięć lat. Tylko jak to działało? Jeżeli pada gdzieś to straszne hasło „teatr to świątynia” – to kojarzy mi się z moim miasteczkiem. Tam się tak właśnie myśli, raz na dziesięć lat się jedzie do świątyni. I ja z takim nastawieniem poznawałem teatr. Jak już się przeprowadziłem do trochę większego miasta, czyli do Bielska – gdzie teatr jest, a nawet dwa – to podszedłem do tego właśnie z nastawieniem, że to jest wysoka kultura, do której muszę teraz doskoczyć. Że nie wiem, jak się zachować, i muszę udawać, że to wszystko rozumiem. Żeby było jasne – teatr mnie zachwycał. Łapałem się trochę na ten blichtr, że mogę polizać tę wysoką kulturę – ja, ten pełen wstydu, kompleksów, że jestem ze wsi i nie wiem, jak się miesza łyżeczką kawę w restauracji, pokurczony. Dla mnie ważna była też kultura punkowa. Wiem, to dzisiaj brzmi trochę jak Mieczysław Fogg. Ale była ważna. A myśleć bez wstydu zacząłem o sobie i o tym, że jestem ze wsi, także dzięki teatrowi, który się w tych latach potem wydarzył.

DEMIRSKI: Są takie badania Instytutu Teatralnego [przeprowadzone przez Macieja Gdulę i Przemysława Sadurę – przyp. red.], w których bada się stosunek klasy ludowej do teatru. I to jest ciekawe i nieoczywiste. Jest tam wielka fetyszyzacja Teatru Telewizji – ta fetyszyzacja to chyba u nas narodowy sport – z którego klasa ludowa niekoniecznie korzysta, ale ważne, że jest takie coś. A druga rzecz jest chyba związana z awansem społecznym, o którym moim zdaniem ciągle u nas się niewiele pisze – że klasa ludowa nie chodzi do teatru, bo się wstydzi, że nie wie, jak się tam zachować, ubrać, że się boi, że się wyjdzie w antrakcie, a to nie koniec. Ja z tym bardzo empatyzuję – z wszystkimi takimi sytuacjami niepewności siebie w jakimś dziwnym, „wysokim” miejscu. To mówi też znacznie więcej o modelu edukacji – o traktowaniu kultury jako rzeczy odświętnej, a nie codziennej – niż badania czytelnictwa. Wszystkie te nasze doświadczenia, o których tu mówimy, to są różne aspekty awansu społecznego, który jest dla mnie tematem istotnym w moim pisaniu, bo także moim osobistym tematem. To jest też, Witek, ciąg dalszy dla tych książek, o które pytałeś, Leszczyńskiego „Ludowej historii Polski” i tak dalej. Nie ma nic bardziej wspólnego dla naszych doświadczeń, naszego tego niby-społeczeństwa niż sprawy związane z awansem. Tego, co mówi Artur – że wchodzisz do lokalu i nie wiesz, którą łyżeczką do której filiżanki. To są przecież totalnie paraliżujące doświadczenia, wykraczające u nas poza klasę ludową – te pytania: „czy ja się umiem tu znaleźć?”. Czasem przybiera to bardzo agresywne formy, ale to wszystko jest o tym: zachowaniu się w trakcie awansowania albo po awansie, albo wobec niemożności awansu.

To bardzo głęboko siedzi. Teraz, jako stary facet, myślę sobie, skąd to się wzięło. I może stąd, a może nie, może to jakieś inne cechy charakterologiczne...

DEMIRSKI: Bardzo ciekawe jest też to, co mówiłeś o kontakcie z punk rockiem. Że można tam wejść i skorzystać z tej opowieści. Ale jest również tak, że w Polsce zasadniczo cały punk rock był robiony przez dzieci z dobrych domów. Prawie cały. Albo raczej: mainstream polskiego punk rocka był robiony przez inteligentów. Było strasznie mało zespołów robotniczych czy ulicznych. Trzeba było jednak znać angielski, mieć na gitarę w latach 80. Te wszystkie płyty to były atrybuty... Te wszystkie historie dziadków typu Varga: „Nie mieliśmy płyt, ale kolega...”. No ci koledzy zawsze byli, zawsze te kompetencje były gdzieś obok. Polski punk rock też się karmi czymś takim, że oni lubią zaśpiewać wiersz jakiejś poetki. Typu Szymborska. To taki sygnał: „Wiecie, jesteśmy punkrockowcami, ale mamy też ambicje wyższej kultury”. To znów problem tego, kim się jest, a kim by się chciało być.

JANICZAK: W historiach awansu jest też takie pytanie: kiedy orientujemy się, że coś jest obciachem? Czy coś, czego się na początku wstydzimy, musi być obciachem? Sztuka pomaga te obciachy zmieniać w wartości, w coś, co jest właśnie naszą specyfiką, nie wstydem. W moim liceum uczyła się córka prostytutki, mój kolega sypiał ze starszymi facetami, pół klasy siedziało na lekcjach na amfie, część już po jakichś odwykach, ale wszyscy lubili czytać Milana Kunderę, Nabokova, oglądać filmy Buñuela, Kubricka, dziś ktoś by powiedział: patologia.

DEMIRSKI: „Klasa o profilu patologicznym”.

JANICZAK: O profilu teatralnym, aktorskim. Osoby, które uchodziły za najbardziej obciachowe, pochodziły z bogatej miejscowości pod Krakowem, z dużymi domami, z nowobogackich rodzin, miały już drogie samochody i drogie zegarki, lubiły też dyskoteki, najlepiej największe i nad morzem. Wydaje mi się, że my, urodzeni w latach 80., budowaliśmy wspólne doświadczenie na tych samych serialach, filmach, to jest to, co nas wychowało i jakoś uczyło poruszania się po świecie, po kolorowym świecie. A wracając do historii awansu: kluczowe są w tych historiach szczegóły, bolesne migawki. Konkretne kompleksy, konkretne rzeczy, których się wstydzimy i wstydziliśmy. Historię swojego obciachu też można kapitalizować.

DEMIRSKI: Na maksa. To, co się pojawia w prywatnych opowieściach – że ktoś tam miał przepierdolone, że miał trudne warunki, ale jakoś się do czegoś doprowadził swoją pracą i swoim wysiłkiem, jakoś wlazł wyżej – to przecież my to uwielbiamy. My uwielbiamy takie historie, ludzie opowiadają je po pijaku, w małym gronie, z dumą i zacięciem. Potem się to nieraz kapitalizuje w sztuce na przykład w taki czy inny sposób. Ale zastanawia mnie, dlaczego te doświadczenia się nie sumują. Wydaje mi się też, że opowieść klasy ludowej brzmiąca „żyję z pracy własnych rąk” została zastąpiona opowieścią „żyję dzięki własnemu wysiłkowi”.

Polskim kultem zapierdolu.
DEMIRSKI: Opowieścią mocno kapitalistyczną, neoliberalną. Też się ciągle łapię na tym, że mam inklinacje do opowiadania, jak to miałem w latach 90. strasznie trudno, nie miałem kasy, no ale sobie po-ra-dzi-łem. Teraz staram się już nie robić tego przy dziecku. I myślę sobie: z czego ja właściwie jestem dumny? Z tego, że miałem bardzo trudne cztery lata życia? Chciałbym zmienić to nastawienie; też zresztą nie wiązałem tego z jakimś pochodzeniem, tylko traktowałem to doświadczenie jako indywidualne.

PAŁYGA: Przez kilkadziesiąt w sumie lat co nie wszedłem do jakiegoś teatru czy środowiska, to próbowałem się zorientować „jak tu się wypada zachować”

JANICZAK: Coraz więcej systemowych sytuacji serwuje się nam w postaci indywidualnych rozwiązań. „Idź na terapię”, „idź na coaching”, „zrób ze sobą porządek”, „przestań pić”, „przestań palić” – i wierzymy, że bez szerszej zmiany, bez innych ludzi sami sobie ze wszystkim poradzimy. Nie widzi się systemowego charakteru tego, że pewne problemy są wspólne, nasze, naszych rówieśników, czy na przykład wszystkich kobiet, że instytucje tych problemów nie widzą, że kapitalistyczne serce nie jest wrażliwe, delikatne też nie, zwłaszcza jak nam się noga powinie. To nie jest świat dla słabych ludzi, a jesteśmy i będziemy z wiekiem coraz słabsi. Za chwilę to, że jesteśmy starzy, za starzy, będzie nas zawstydzać.

DEMIRSKI: Odpuszczenie instytucji to grzech założycielski naszego pokolenia. Że wszystko samemu.

PAŁYGA: Wiesz, Paweł, to jest cecha awansującego, to wynika z awansu. Awansujący musi sobie poradzić.

DEMIRSKI: No ale to jest też odziedziczona narracja lat 90., jakichś self-made-manów, że my musimy gdzieś doskoczyć, do jakiegoś poziomu, do jakiegoś świata, pokazać, że na niego zasługujemy. Ta kapitalistyczna opowieść zastąpiła właściwie słowo „awans”. I warto byłoby do tego słowa wrócić.

Historie ludowe w „Dwutygodniku” 
Ludowa historia Polski zagościła w naszych dyskusjach na dobre. Odkrywamy kolejne obszary przemilczeń, spieramy się o feudalizm, pańszczyznę, wyzysk, niewolnictwo i nie kupujemy już łatwo sympatycznych opowieści o kulturze szlacheckiej. Ale co z tych dyskusji wynika dla współczesności? Jak nasze chłopskie przodkinie mogą nam pomóc w epoce pandemii, prekariatu i kryzysu klimatycznego? Co mamy zrobić z dorobkiem kultury ufundowanym na przemocy? I czy nasze ciała wciąż noszą ślady dawnych lęków?

Jolanta Janiczak

Absolwentka psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego i Lart studio, dramatopisarka. Od 2008 roku pracuje jako dramaturżka z Wiktorem Rubinem. W 2013 jej tekst „Caryca Katarzyna” znalazł się w finale Gdyńskiej Nagrody Dramaturgicznej. Laureatka Paszportu „Polityki” 2013 oraz programu stypendialnego ministra kultury i dziedzictwa narodowego „Młoda Polska” 2014.

Artur Pałyga

Rocznik 1971. Autor kilkudziesięciu scenariuszy i sztuk teatralnych, wystawianych w Polsce i za granicą. Laureat wielu nagród literackich i dziennikarskich, za sztukę „W sercu słońca gromadzi się popiół”, wystawioną we Wrocławskim Teatrze Lalek, otrzymał Gdyńską Nagrodę Dramaturgiczną.

Paweł Demirski

Dramatopisarz. Urodził się w 1979 roku. Z reżyserką Moniką Strzępką, z którą tworzy artystyczny i życiowy duet, w 2010 roku został laureatem Paszportu „Polityki”. Wspólnie zrealizowali również serial telewizyjny „Artyści”, a także założyli zespół muzyczny Czerwone Świnie.