Najlepiej odnajduję się w repertuarze realistycznym. Jestem kobietą jak wiele innych. Może dlatego ludzie chcą mnie oglądać, bo czują, że ja zawsze chodzę po tej samej ziemi co oni. Żadna wielka gwiazda - mówi Marta Lipińska, aktorka Teatru Współczesnego w Warszawie, w rozmowie z Juliuszem Ćwieluchem w Polityce.

fot. Marta Ankiersztejn

JULIUSZ ĆWIELUCH: - Starość można polubić?

MARTA LIPIŃSKA: - Można się z nią układać. Troszkę ją oszukiwać. Niedobrze się z nią zaprzyjaźniać, bo człowiek robi się zgorzkniały, obojętnieje. Żyjesz za szklaną szybą. Bardziej trwasz, niż jesteś.

I pani to wszystko wie z doświadczenia?

Ja to wszystko wiem z obserwacji, bo aktor to jest takie zwierzę, które ciągle podgląda, które ciągle się uczy. Ma zmysły jak drapieżnik. W głowie mam góra 70 lat. Jeszcze rok temu powiedziałabym, że dużo mniej, ale podcięła mnie ta pandemia strasznie. Wszystkich nas podcięła.

Aktorów podcięła finansowo.

Podcięła, ale trudno, żebym narzekała, bo ani wiele nie potrzebuję, ani nie mam specjalnie na co narzekać. Ale młodym współczuję, bo oni tak już sobie życie układali, żeby za bardzo się nie wiązać z jednym miejscem. Kiedy przyszła pandemia, pozostawali bez etatów, bez wsparcia. Teatr to zawsze była baza, żeby zdobywać zawód. Do szkoły idziesz z talentem. Wychodzisz z jakąś podstawą. Ale zawodu uczysz się w teatrze. Tu możesz szlifować, możesz skonfrontować się z publicznością, no i masz się od kogo uczyć. Jak pójdziesz od razu grać seriale, to czego się tam nauczysz? Reżyser zawsze pochwali. Plan zdjęciowy jest krótki i drogi. Leci się z tym materiałem, byle szybciej. Kończy się na tym, że ci sami aktorzy grają te same role, tyle że w różnych serialach. Czasem aż zęby bolą, bo widać, że to jest robione po linii najmniejszego oporu.

Łatwo powiedzieć: idź na etat do teatru, jak się jest żoną dyrektora teatru.

Widzi pan te afisze w gabinecie? Tu jest całe dziedzictwo Teatru Współczesnego. Moje nazwisko pojawia się na ścianie, pod którą pan siedzi, i ciągnie się przez wszystkie kolejne, bo do pracy tutaj przyszłam dokładnie 59 lat temu. Mój mąż Maciej Englert pracę w zespole zaczął wiele lat po mnie. I o ile jako aktor nie zagrzał w nim miejsca, o tyle jako świetny reżyser i dyrektor sprawdził się wybornie między innymi dlatego, że w kwestii zarządzania zespołem jest niezwykle sprawny, ale i pryncypialny. I ta pryncypialność dotyczyła również mnie. Jak było coś do zagrania dla aktorki w moim typie, to byłam w obsadzie. A jak nie, to pauzowałam. Ja zresztą nieprzypadkowo nie zmieniłam nazwiska. Uważam, że w tym zawodzie każdy gra na swoje konto.

A pani jest aktorką w jakim typie?

Najlepiej odnajduję się w repertuarze realistycznym. Jestem kobietą jak wiele innych. Może dlatego ludzie chcą mnie oglądać, bo czują, że ja zawsze chodzę po tej samej ziemi co oni. Żadna wielka gwiazda. Matka dwojga dzieci, która ma jeszcze na tyle talentu, żeby czasem ich czymś zainteresować, opowiedzieć im coś mądrego, czymś rozbawić. Ale dla mnie zawsze na pierwszym miejscu była rodzina. Trzeba mieć w sobie ułożoną hierarchię wartości i tego się trzymać.

Brzmi pięknie, a przecież sama jest pani po rozwodzie.

Wyszłam za mąż, będąc jeszcze w szkole teatralnej. Byłam bardzo młoda i niedojrzała. Z pierwszym mężem Krzysztofem Winiewiczem szliśmy do rozwodu jako przyjaciele. I tak też się rozstaliśmy.

I potrzebowaliście aż dziesięciu lat, żeby się przekonać, że jesteście tylko przyjaciółmi?

Pan, zdaje się, też po rozwodzie. Ile lat panu zajęło zrozumienie, że coś się nie udało?

Czternaście.

No, to sam pan rozumie, że życie jest skomplikowane. Mój pierwszy mąż był operatorem filmowym. Bardzo zdolnym, więc zapracowanym. Był autorem zdjęć do „Niewinnych czarodziejów" Wajdy. Pracował dużo z Munkiem. Zrobili razem „Zezowate szczęście" i „Pasażerkę". Zresztą Munk miał być nawet świadkiem na naszym ślubie, ale zderzył się swoim fiatem 600 z ciężarówką. Zamiast ślubu mieliśmy pogrzeb. Ślub był więc z poślizgiem. A po ślubie to już wszystko było z poślizgiem. Jego wiecznie nie było w domu. Wtedy kręciło się inaczej. Plany zdjęciowe ciągnęły się miesiącami, były w różnych odległych miejscach kraju. A ekipa - jak w koszarach - spędzała ze sobą cały czas, od rana do wieczora. Zdarzało się, że nie widywaliśmy się przez kilka tygodni. Za często byłam sama, to nie służy małżeństwu. Kobieta samotna kojarzy mi się przede wszystkim z filmem Holland, który po obejrzeniu odchorowałem.

Pani grywała inne kobiety.

Grywałam różne kobiety, ale zawsze starałam się wlać w te role siłę i mądrość, którą miała moja mama. Ona i babcia to były moje wzorce z Sevres kobiecości.

Tylko że większość kojarzy panią z Elizą ze słuchowiska „Kocham pana, panie Sułku".

Janczarski, który pisał Sułka, miał nie tylko świetne ucho, ale przede wszystkim był wspaniałym obserwatorem, i on po prostu dobrze opisał społeczne pozycje kobiety i mężczyzny w Polsce. Tyle że uciekł w żart i dzięki temu ludzie słuchają tego do dziś, bo wiele się w Polsce zmieniło, ale w kwestii kobiet nie tak wiele.

Nie widziałem pani na Strajku Kobiet.

A widział mnie pan w roli Michałowej w „Ranczu"? 7 mln ludzi podziwiało, jak ta kobieta radziła sobie w życiu i z życiem, jaka była sprawiedliwa. Ludziom w Polsce tego poczucia sprawiedliwości bardzo brakuje. Mnie nigdy do polityki nie ciągnęło. Na scenie robię to, na czym najlepiej się znam. Tam jestem sobą.

I nie uważa pani, że pani obowiązkiem jest przemówić do tych 7 mln ludzi, że ktoś ich oszukuje, że ta władza robi ich po prostu w balona?

Czy pan naprawdę wierzy, że ja mam do powiedzenia więcej niż Olga Tokarczuk? Wszystko, co trzeba było powiedzieć na temat władzy, na temat wolności, na temat praw kobiet, ona już napisała i powiedziała. Nobla nawet za to dostała. A i ona nie jest słuchana, tak jak powinna być. Kryzys autorytetów, którego teraz doświadczamy, to jest największa tragedia naszego społeczeństwa. Ludzie się całkiem pogubili. I moim zdaniem to była celowa robota, bo takim pogubionym społeczeństwem rządzi się łatwiej. Polacy są strasznie podzieleni, jak chyba jeszcze nigdy. I nikt mi nie wmówi, że to służy narodowi, że za tym stoją jakieś słuszne wartości, a nie zwykły polityczny cynizm. Nawet pan wicepremier i minister kultury w jednej osobie nie dał rady przeczytać całych „Ksiąg Jakubowych", a co dopiero reszta narodu. Też miałam trudności, bo książka jest ciężka i przygniatała mi klatkę piersiową. Ale wzięłam się na sposób i czytałam przy stole. Pan minister mógłby czytać przy biurku, ma całkiem pokaźne. A w dobie pandemii, kiedy zamknięte były teatry, ale otwarte galerie handlowe, chyba czasu mu nie brakowało.

Proszę nie szczypać władzy, bo na własnym punkcie potrafią być jednak wrażliwi.

Ja mam 59 lat pracy twórczej w jednym teatrze, dostałam chyba wszystkie możliwe nagrody i na scenie trzyma mnie jeszcze tylko kontakt z widzem, który daje mi niezwykłą porcję energii. Ja się władzy nie boję. Bać się trzeba Pana Boga.

O, teraz to powiedziała pani jak Michałowa z „Rancza", tylko że ona, jak było trzeba, potrafiła iść na skargę do biskupa.

Sama bym poszła na skargę do jakiegoś biskupa, bo boli mnie, co się dzieje z polskim Kościołem. Ale do którego biskupa mam pójść? Polski Kościół zabrnął w ślepą uliczkę i potrzeba było aż ingerencji z Watykanu, żeby uciąć pewne świństwa. Mnie osobiście to boli, bo miałam swoje miejsce w Kościele, w którym dobrze się czułam. Wiara, wspólnota, przecież to wszystko jest ludziom potrzebne. Przez pandemię przestałam chodzić na msze i sama nie wiem, czy wrócić, czy nie, bo jest we mnie niezgoda na to, co dzieje się w Kościele, ale też na to, co Kościół robi ze społeczeństwem. Ci starcy w purpurach zatracili się we władzy, w tych swoich układach i układzikach, i nie widzę w nich woli, żeby jak grzesznik paść na kolana, wyznać grzechy i dokonać pokuty.

Może takich księży jak w „Ranczu", którzy z własnej lodówki wyciągają szynkę, żeby dać biednemu dziecku, nie ma i nie było?

Byli, byli, i jeszcze są. Tylko że tych nie widać. Ci nie mają własnych rozgłośni, nie ciągną do mediów. Żyją po cichu, bo ciche życie nie niesie tylu pokus.

Pani cichego życia nie miała.

Ja nie miałam życia nudnego, ale żyłam jak inni. Wychowałam dwoje dzieci. Cieszyłam się, jak pojechałam za granicę do NRD, że kupię im ładne kocyki, bo w Polsce takich nie było. Starałam się dbać o rodzinę, bo to zawsze była dla mnie największa wartość. A przy tym dzień w dzień chodziłam do pracy. Praca daje człowiekowi poczucie wartości i sensu. Zwykłe życie. I chyba nawet udane.

Podobno większość aktorek miała swojego stalkera.

Ja bym nie powiedziała, że to był stalker, ale był jeden chłopiec, który wystawał dla mnie pod teatrem. Na sztuki chodził rzadko, widocznie oszczędzał. Ale pod teatrem był niemal dzień w dzień, i to przez jakieś dwa lata. Zazwyczaj stawał niemal na baczność w jednym miejscu na chodniku i tak stał. W zespole szybko ochrzczono go Świeca, od tego stania na baczność. Nigdy się do mnie nie odezwał, ale wszyscy wiedzieli, że stoi dla mnie, bo tak patrzył na mnie tymi zakochanymi oczami. Pewnego dnia zniknął.

Na zawsze?

Na długie lata. W 1987 r. zaczęliśmy grać „Mistrza i Małgorzatę". Trzecia ściana po lewej. Afisz z 300, bo tyle razy było to grane. I tak się to podobało, że na początku przemian zaproszono nas z tą sztuką do Moskwy. Przyjęcie było wspaniałe, więc kiedy już wracaliśmy samolotem do Polski, nawet mnie aż tak bardzo nie zdziwiło, że przez interkom zostałam zaproszona do kabiny pilotów. Okazało się, że kapitanem lotu był mój Świeca, który wyznał mi, że jako student politechniki wystawał pod teatrem. Panu pierwszemu to chyba opowiadam.

Pani w ogóle mało opowiada.

Wypowiedziane słowa łatwo się dewaluują. Banalnieją. Ja zawsze wolałam, żeby oceniali mnie po czynach. Moje role mówią o mnie więcej niż moje słowa.

A co mówią te role, których pani nie zagrała?

Jeśli mam w sobie jakiś niedosyt, to taki, że właściwie nie zagrałam współczesnej kobiety, z jakimś takim problemem, która ma coś do powiedzenia jako kobieta.

W „Życiu wewnętrznym" Koterskiego zagrała pani taką rolę.

Tak, ale to było w teatrze i ile osób to zobaczyło? Myśmy to grali z Krzysiem Kowalewskim. Wspaniale to było zrobione. On po przejściach, ja po przejściach. To już nie był Sułek, żadna Eliza, tylko dwoje ludzi nie wiadomo, czy bardziej rozczarowanych sobą, czy życiem. Mądrze to było napisane. I Krzyś w świetnej formie. A teraz już go nie ma i bardzo mi go brakuje, bo to była przyjaźń niebanalna. Subtelna więź, bo Krzyś był człowiekiem subtelnym, choć przeklinał w sposób wyszukany.

Z Kowalewskim to była przyjaźń. Ale Łomnicki, Cybulski, Wilhelmi chcieli czegoś więcej niż przyjaźni. Swoją drogą każdy z nich był świetnym materiałem, żeby zmarnować sobie z nim życie.

Jedyne, co Wilhelmi zepsuł w moim życiu, to stół w domu mamy. Przyszedł kiedyś w odwiedziny i chciał się przypodobać. Zaoferował, że zmiele mak, bo mama szykowała właśnie makowiec. I tak wywijał korbą, że aż urwał kawał stołu, do którego przykręcona była maszynka. Myśmy byli nawet razem na sylwestrze. Ale jak tylko dowiedziałam się, że on ma żonę, to natychmiast zerwałam z nim wszelkie kontakty.

To pani o tym nie wiedziała?

A skąd? Teraz sprawdzałabym jego Facebooka, chociaż pewnie bym tego nie zrobiła, z tą współczesną techniką się nie polubiłam.

Wydawało się, że z Wilhelmim się pani polubiła?

Mój ojciec wyszedł z domu pod koniec 1939 r. i wrócił w 1946 r. Matka, która była kobietą niezwykłej piękności, była mu wierna nie tylko wtedy, ale przez całe swoje życie. Takie zasady mi wpajano. Matka zawsze powtarzała, że kobieta dla żonatego mężczyzny to zawsze boczna ulica. A ja nigdy nie chciałam być boczną ulicą.

A Łomnicki co pani obiecywał?

Łomnickiego poznałam, kiedy miał trzecią żonę, a żywot prywatny zakończył zdaje się na piątej, co przecież nie ma żadnego znaczenia dla oceny jego dorobku na scenie, bo tam potrafił być wspaniały. A jak trzeba było - to przerażający. Jak on grał Artura Ui czy w „Ostatniej taśmie Krappa", aż ciarki przechodziły po plecach, bo to był geniusz. Myśmy razem grali w moim debiucie „Trzech siostrach" Czechowa, a później w „Dożywociu" Fredry. I jest to przedstawienie, które pozostało w mojej pamięci również dlatego, że dzięki tej roli poznałam brytyjską królową.

Którą?

Marię, królową matkę. „Dożywocie" miało premierę w październiku 1963 r., a w maju 1964 r. zaproszono nas na 400-lecie urodzin Szekspira, które hucznie obchodzono w całym Londynie. Dla nas to była wielka rzecz, bo to był pierwszy wyjazd teatru na Zachód i od razu Londyn, czyli wtedy teatralna stolica. Jechaliśmy na miękkich nogach, ale we wspaniałym składzie: Łapicki, Zapasiewicz, Czechowicz, Tadeusz Fijewski. I ja, jedyna kobieta w tym wszystkim, grałam Rózię. Przez dwa tygodnie graliśmy w Old Vic Theater, gdzie królowa miała własną lożę.

I coś z tego przedstawienia zrozumiała?

Stary mąż, młoda żona, jakieś pijaństwo, lichwa, pieniądze, bardzo uniwersalna historia. Publiczność miała zresztą słuchawki. Chyba się podobało, bo był taki zwyczaj, że w przerwie zapraszano do królewskiej loży na drinka i poczęstunek aktorów, którzy jakoś szczególnie przypadli do gustu. I myśmy tego zaszczytu dostąpili. Za kulisy przyszedł po nas Lord Halifax. My w kostiumach, na drżących nogach. A tam siedziała rozkoszna babcia, bardzo miła i uśmiechnięta. Kazała mi się okręcić, żeby zobaczyć całą sukienkę i majtki do kostek. Dygaliśmy i kłanialiśmy się. A później było już mniej oficjalnie, czyli propozycja drinka, na co zdaje się Tadzio Fijewski z przepraszającym uśmiechem odpowiedział: - Nie, dziękuję, już dzisiaj dużo wypiłem. Królowa przyjęła to ze zrozumieniem.

Lord Halifax brzmi jak postać z Witkacego. Tym bardziej że byliście gośćmi z gomułkowskiej Polski, gdzie zakup meblościanki był symbolem małej, bo małej, ale jednak stabilizacji.

A ja to wszystko przeżyłam i nie tęskniłam. I nagle cały ten Gomułka jeszcze raz mi się przytrafił, bo to, co się teraz dzieje, to jest mentalnie jednak z tamtych czasów. Myślą jak za Gomułki, ale kraj zadłużają jak za Gierka.

Nie boi się pani, że skończy się jak za Jaruzelskiego?

Boję się tego dzielenia Polaków, tego szczucia jednych na drugich. Ludzie oglądają telewizję Kurskiego i bardzo często traktują to, co widzą, dosłownie. Nie zauważają, że to propaganda, a nie rzeczywistość. Ja się w ogóle boję władzy, która nie chodzi do teatrów, nie widać jej w księgarniach ani w filharmonii. Jaką kulturę może mieć władza, która w życiu kulturalnym nie uczestniczy?

Jak to nie uczestniczy? Czytałem list od prezydenta Dudy z okazji pani 80. urodzin.

Ja, niestety, również go czytałam. Dowiedziałam się, że jestem artystką związaną z kabaretem. I zasłynęłam rolami w skeczach o panu Sułku. Rozumiem, że prezydent woli jeździć na nartach, niż nudzić się na przedstawieniach. Sama byłam zapaloną narciarką. Ale ktoś mu tam chyba doradza, ktoś chyba bywa. Teraz mamy pandemię, nikt nigdzie nie bywa i wszystko jest wspaniale. Wie pan, ja już na swoje życie patrzę z lotu drona. W pewnym momencie ten dron poleci sobie hen, wysoko do nieba i już wtedy w ogóle mało mnie będzie interesowało. Ale to, co robią z tymi dziećmi, to woła o pomstę do nieba. Pozamykali je w pokojach, usadzili przed komputerami i udają, że wszystko jest w porządku. A te dzieci tracą wszelką chęć do życia i całą radość. To jest bardzo ważne, co się dostaje w dzieciństwie. Dalajlama powiedział, że miłość wyniesiona z dzieciństwa to jest bogactwo na całe życie. I ja tej miłości dostałam bardzo wiele, to mnie ukształtowało. Teraz my musimy dawać dużo miłości naszym dzieciom, bo starcy kiedyś odejdą, a one pozostaną. I nie mogą przecież wejść w życie takie połamane.

***

Marta Lipińska urodziła się w 1940 r. pod Lwowem. Po wojnie jako repatriantki z mamą i babcią zamieszkały w Gliwicach. Tam odnalazł je ojciec, który służył w armii gen. Maczka. Cała rodzina przeprowadziła się do Warszawy, gdzie w 1962 r. Marta skończyła szkołę teatralną. Angaż dostała w Teatrze Współczesnym, w którym pracuje do dziś. Debiutowała w przedstawieniu "Trzy siostry" Czechowa. W kinie zabłysła w „Salcie" Konwickiego. Ma na swoim koncie setki ról teatralnych, filmowych i telewizyjnych. Szerokiej publiczności kojarzy się jako Eliza ze słuchowiska „Kocham pana, panie Sułku" czy Michałowa z serialu „Ranczo".